Ogme

[Sedullos]

Il y a le même mythe mis en image par P. Brooks:
Merlin remet à Uther Pendragon, le nouveau roi, l'épée Excalibur. Celui-ci est amoureux d'Ygraine, la femme du duc de Cornouailles. Grâce à la magie de Merlin et l'éloignement du duc, Uther prend les traits du mari. Un enfant nait, Arthur, que Merlin enlève suite à un pacte.

Je ne me souviens plus si cela figure en la "Morte Arthur" de Mallory sur lequel Brooks a travaillé essentiellement.

Oui Sed, ce "Grand Envieux" est la source de toutes les guerres.
Mais pourquoi faut-il y voir Ogme (le chemin, le lieur par le droit, le garant des contrats), c'est cela qui m'interroge.

T'es sur que c'est Peter Brook et pas John Boorman ?

http://www.cinemovies.fr/fiche_film.php?IDfilm=2976

[Sedullos]

Le Roux et Guyonvarc'h et Sterckx et d'autres aussi font de Elcmar un doublet d'Ogme mais ça me semble curieux à moi aussi.

Par contre, c'est le Dagda qui est le contrat plus qu'Ogme.

[Muskull]

T'es sur que c'est Peter Brook et pas John Boorman ?

http://www.cinemovies.fr/fiche_film.php?IDfilm=2976

Pfff oui bien sûr !
Lapsus révélateur je travaillais sur le langage des oiseaux et le script la pièce de P. Brook tournait dans ma tête.

[Muskull]

Le Roux et Guyonvarc'h et Sterckx et d'autres aussi font de Elcmar un doublet d'Ogme mais ça me semble curieux à moi aussi.

Par contre, c'est le Dagda qui est le contrat plus qu'Ogme.

Je suis d'accord parce que c'est lui qui trace les frontières (du droit) et est garant des pactes oraux donc.
Mais l'on retrouve cela lors du passage de l'oral à l'écrit dans d'autres sociétés. Une volonté (testimoniale par exemple) peut se passer de témoins sûr qui ont juré "sur le ou les dieux" de préserver cette parole.
L'écrit est une révolution dans les coutumes traditionnelles.

[ejds]

Je voulais en fait savoir si quelqu'un pouvait me renseigner sur les cultes qui été fait au dieu Ogme.

Aux redécouvertes, s’en ajoute une beaucoup plus étrange et datant de la fin du XVè siècle. Elle fait resurgir devant nous d’un des grands dieux probable de la mythologie celtique, le Gargan Tua, le grand homme de pierre ou grand dieu, le « Géant » divin gaulois, analogue au légendaire Gewr ou Gawr breton, Hok-Bras né du chaos de l'amas de pierres d’Huelgoat… Mais encore au Gargantua gallo-médiéval et proche parent semble-t-il du dieu solaire Belen, si ce n’est Lug, et qui prend séjour la nuit dans les entrailles d'une caverne ou encore Ogme, le "chef des morts", à moins qu’il ne se confonde avec lui !?

Science et Avenir dans son numéro d’août 2007 a fait ressortir de son antre le grand homme de pierre de Brantôme.
A ses pieds veille l’Ankou armé d’une faux :

Le « Triomphe de la mort »

Une grotte de l'abbaye de Brantôme abrite un inquiétant panneau sculpté.
Hommage chrétien ou héritage gaulois?

http://sciencesetavenirmensuel.nouvelob ... tion/p726/

Au sommet, trône un personnage massif tel un fantôme obèse. Il est comme drapé dans un linge d'où émergeraient deux yeux légèrement globuleux... A ses pieds, la mort scrute les visiteurs, reconnaissable à sa faux et à sa tête squelettique, encadrée de deux anges agenouillés, trompettes en main. Sculpté au fin fond d'une spectaculaire grotte calcaire dotée d'un large plafond blanc et plat, le bas-relief frappe par son étrangeté. Outre la divinité inquiétante qui culmine à plus de sept mètres de haut, s'alignent comme dans un jeu de massacre huit visages d'hommes et de femmes, sans oublier celui d'un charmant prince...

C'est un véritable « Triomphe de la mort », assurent les préhistoriens du CNRS Brigitte et Gilles Delluc (1). Caché au pied de la falaise surplombant Brantôme, en Dordogne, c'est un lieu « habité depuis la préhistoire et où les civilisations n'ont cessé de se succéder », explique Claude Labussière, président de l'office de tourisme. Ici fut sculpté, probablement à la fin du XVe siècle, ce panneau inattendu dans la grotte dite du Jugement dentier (1).

Rien ne laisse deviner ce site mystérieux à l'approche de la « Venise du Périgord ». Pour l'atteindre, on doit traverser les bâtiments XVIIIe siècle de l'imposante abbaye bénédictine fondée sous Charlemagne, flanquée de son église et d'un très vieux clocher.

« Il faudrait tenir un nouveau colloque sur cette grotte et ses panneaux (il existe aussi une crucifixion du XVIIe siècle) pour mieux en comprendre le sens », insiste Claude Labussière, rappelant que la dernière réunion à leur sujet remonte à 1985. Et de montrer deux personnages : le premier, apaisé, a posé la tête sur les genoux d'un ange qui montre du doigt la figure imposante du sommet. Serait-ce « la méditation d'un moine bénédictin entrant dans la vie monastique et considérant, selon la règle de saint Benoît, que les vies de ce monde et les honneurs de la Terre sont soumises au "triomphe de la mort" » ? (2). Alors qu'à droite, la deuxième figure, éplorée, se retrouve tout près de la porte ouverte de l'enfer...

Mais comment être certain, en ces lieux troglodytiques fréquentés par Homo sapiens depuis le paléolithique, que l'imposant personnage de la grotte ne remonte pas à des temps bien plus anciens que le XVe siècle ?

Peut-être même est-il « gaulois », suggère Claude Arz dans son ouvrage sur la France mystérieuse (voir la bibliographie. 61).

A l'entrée de la grotte, coule le filet d'eau d'une fontaine « miraculeuse » païenne, baptisée Saint-Sicaire (3) sous influence chrétienne. Les gouttes au soleil étincellent. Le nom de la ville y trouverait-il sa source, la « toute brillante ou étincelante » (de la racine gauloise « brand » ou « brant » comme dans brandon ?). Tels sont les arcanes de Brantôme.
Dominique Leglu
_________________________
(1) « Deux ensembles sculptés de la vallée de la Dronne : Brantôme et Bourdeilles en Dordogne », in Bulletin de la société historique et archéologique du Périgord, tome CXVI. 1989, pp. 171-176.
(2) Dans Brantôme, Paul Dubuisson, éditions Orient, Toulouse, p. 24.
(3) Enfant martyr, un des Saints Innocents dont les reliques auraient été déposées à l'abbaye par Charlemagne.

Pour en savoir plus
Grotte du Triomphe de la mort. Office du tourisme, bd, Charlemagne, tél.: 05.53.05.80.52. et www.ville-brantome.fr

AOÛT 2007 - SCIENCES ET AVENIR . 57

L'abbaye bénédictine troglodytique de Brantôme, en Dordogne, abrite une grotte insolite dite
du "Jugement dernier". Les hauts-reliefs évoquent la mort vaincue par Dieu. Certains y voient
plutôt la présence d'un dieu gaulois assis que les moines ont tenté de cacher en sculptant à ses
pieds une fresque de pierre évoquant une danse macabre.
© " La France mystérieuse ", Claude Arz, Photo : Franck Fouquet.

Avez-vous des infos supplémentaires sur ce grand homme de pierre de Brantôme? Le bel "Lug ou Ogme Gaulois" ?!

e.

[Muskull]

Bonjour ejds,
Sculpture de la fin du XV° dit la légende. C'est bien tardif pour des réminiscences celtiques.
La logique veut que ce soit "le Christ en majesté", donc sur un trône qui soit représenté sur une scène du Jugement.
Un scientifique spécialisé verrait tout de suite si la divinité est antérieure ou contemporaine du reste de l'oeuvre.

[Sedullos]

Salut,

Ah l'été 2007, été froid, pluvieux, en un mot pourri ! La cata, non ? Pas tout à fait, si on ne sait plus à quel sein se vouer, il reste les saints guérisseurs !

Merci Sciences et avenir, de nous servir ce dossier La France des mystères et des croyances

et d'inclure dans sa bibliographie une oeuvre de M. Claude Arz :

http://arz.blogspirit.com/archive/2006/ ... ieuse.html

"Installé à Paris, j’ai voulu en savoir plus et j’ai plongé dans l’univers, je devrais dire les univers, de l’occulte, sans préjugés, toujours avec esprit critique et humour. J’ai tout fait : nuit spirite dans un vieux château normand, invocation aux anciens dieux dans les forêts du Cher, repas ufologiques dans le restaurant d’un supermarché, rencontres gothiques, expériences télépathiques, séances de tarot, salutation au soleil au sommet de Montségur en compagnie des enfants des Cathares… J’ai même organisé chez moi des dîners occultes, invitant ainsi les personnages les plus extravagants, des ésotéristes sincères et érudits, des chercheurs obstinés de géographie sacrée, des charlatans aussi, bonimenteurs du paranormal, des sceptiques, des sectaires, d’autres enfin, des raconteurs d’histoires merveilleuses, de trésors enfouis et d’abbayes hantées.
J’aimais ces rencontres car, je le répète, je voulais savoir s’il y avait vraiment quelque chose d’autre derrière la porte, si cette fameuse quatrième dimension existait. On m’a dit souvent que j’étais bien naïf de croire à toutes ces sornettes et que tout ça n’était que fantaisies et racontars. Or, je me suis aperçu que des milliers de personnes avaient vécu des expériences paranormales sans jamais oser en parler de peur d’être ridiculisées et se passionnaient pour les énigmes en tout genre.
Je me souviens ainsi du baron Ephraïm Tagori de La Tour, poète octogénaire qui guettait toutes les nuits dans son château de Veauce le fantôme de Lucie, pour qui il avait même composé une sonate au piano ; je me souviens aussi de Pierre l’alchimiste qui, pendant dix ans, a réalisé des travaux dans son laboratoire de fortune d’Auterive, décryptant scrupuleusement les textes de Fulcanelli ; je me souviens de cette voyante de bistrot qui m’initia aux lames du tarot et de cet historien célèbre qui m’avoua un soir se passionner pour les étranges affaires de Rennes-le-Château et de Gisors ; je me souviens enfin de ce grand druide de Bretagne qui avec tendresse me parla de « notre grand-mère à tous » la déesse Ana.
Au fil de ces rencontres, j’ai compris qu’un phénomène de masse avait surgi en France, qu’une nouvelle culture populaire se développait sous nos yeux, sans complexes, sans tapage. Les sociologues diraient qu’on assiste à la résurgence d’un « sacré profane ». Je dirais qu’on assiste tout simplement à un désir de réenchantement du monde."

Moi, je dirais qu'on se moque un peu du monde.

Sur ce forum et sur celui d'aremorica, nous avons la chance d'avoir des archéo qui viennent nous parler de leurs découvertes et aussi de leurs méthodes de travail.

Leur archéologie, la vraie, si parfois elle peut paraître ardue et quelquefois décevante, elle réserve pourtant des surprises extraordinaires comme celles de Corent et de Tintignac.

[Muskull]

Ne sois pas trop sévère Sed
Ose me dire que tu n'as jamais lu, adolescent, ces bouquins noirs de chez Laffont (qui sont devenus carmins en poche plus tard) sur la "France mystérieuse" et autres fantaisies.
L'esprit curieux aime le mystère, tente de l'élucider, et peu à peu s'attache à la vérité historique et s'éloigne des élucubrations.
Il y a beaucoup d'analyses sociologiques et ethnologiques sur ce besoin "d'enchantement" de l'humain. Les sociétés traditionnelles en font un fait pragmatique, dans le domaine "occidental" cela reste rêveries et superstitions. Faut-il incriminer le positivisme ?
Il y a une soif chez l'humain d'un "ailleurs", d'une réalité différente que des littérateurs comme Camus ou Buzatti qualifiaient d'Absurde et de fantasmes.

D'autres "travaillent" le rêve, considérant ce monde comme une prison, évoquant la poésie comme échappatoire, voire une géopoétique comme Kenneth White, c'est loin de l'absurde.

Quand on voit l'impact des niaiseries d'Harry Potter sur la conscience collective, on se voit très jeune et l'on ne peut nier ce phénomène, mais peut-on le corriger ?
Le corriger en nous sans tomber dans le positivisme est déjà un grand oeuvre, le "chemin du milieu" a toujours été délicat et précis.

[Sedullos]

Salut,

Adolescent et même adulte, bien sûr que j'en ai lu plusieurs, des dizaines.

Les énigmes de l'univers chez Laffont et L'aventure mystérieuse chez J'ai lu pour être précis.

Curieusement mon premier livre sur mon domaine préféré était celui de Jacques Mauduit, Les Celtes chez Laffont et le seul "sérieux" d'une collection particulièrement délirante.

Je n'ai l'intention de corriger personne, à commencer par ejds qui est définitivement incorrigible, ne serait-ce que par son besoin irrépressible de constituer une revue de presse souvent instructive mais parfois limite : à chacun de juger.

Mais je réagis à la fois en tant qu'amateur de civilisation celtique, de reconstituteur et de bibliothécaire.

Les livres et les revues sont chers ! Le temps et l'argent ne sont pas extensibles à l'infini.

Autant acheter les auteurs et les revues sérieuses plutôt que toutes sortes de publications qui encombrent les rayons des librairies, maisons de la presse et bibliothèques publiques.

Je ne partage pas le point de vue qui consiste à dire, c'est bien bon pour des ouvriers, des chômeurs ou des femmes au foyer. Le peuple a droit à la culture et à la science et un des moyens de lui permettre d'exercer ce droit est est de ne pas inciter les gens à lire n'importe quoi.

Car si les voies du seigneur sont impénétrables, celles de la presse estivale et des offices de tourisme le sont moins

Nous présentons les uns et les autres sur ce forum assez de livres ou nous fournissons assez de références pour que beaucoup y trouvent leur compte.

Buchsenchutz, Brunaux, Goudineau, Kruta... sont des auteurs qui ont fait un effort pour se rendre lisibles par un large public.

Donc à la trappe, les mystères, les ovni, les authentiques graffiti templiers tracés au XVe ou XVIe siècles , le Grand Monarque, l'Abbé Saunières, Rennes-le-Château, le Prieuré de Sion et le retour des Habsbourg !

[Muskull]

Une forme d'inquisition moderne et modérée donc.

Je n'ai l'intention de corriger personne, à commencer par ejds qui est définitivement incorrigible, Laughing ne serait-ce que par son besoin irrépressible de constituer une revue de presse souvent instructive mais parfois limite Embarassed : à chacun de juger.

Je ne juge pas, loin de moi cette peste de jugement. Mais j'aime bien les "courants d'air " de ejds.

[Pierre]

L'esprit curieux aime le mystère, tente de l'élucider, et peu à peu s'attache à la vérité historique et s'éloigne des élucubrations.

Très juste Muskull,

A un tout petit détail près, le "Da Vinci Code" arrivait par palettes entières. As-tu déjà essayer de trouver un bouquin sérieux sur les Celtes dans un librairie, 9 fois sur 10 il te faudra le commander. Autant de dire qui si "l'esprit curieux s'éloigne des élucubrations", il doit lire beaucoup, beaucoup, mais vraiment beaucoup moins

@+Pierre

[Sedullos]

Muskull, ne cherche pas à me faire passer pour ce que je ne suis pas.

Mettre en garde contre certains charlatans n'a rien à voir avec l'Inquisition.

Réenchanter le monde, je veux bien.

Mais pour certains le but est tout autre : il s'agit de faire du fric quand ce n'est pas recruter des adeptes ou les deux à la fois.

[Muskull]

Excuses Sed, mais les "gens" lisent ce qui leur plaît et comprennent ce qu'ils peuvent en fonction de leurs désirs et de leurs connaissances.
Mon propos était de laisser "tout ouvert" pour expliquer, enseigner d'une certaine façon, plutôt que de rester "entre spécialistes" ce qui serait sclérosant à force.
Laisser ouvert donc et expliquer, induire une recherche possible tout en restant attentif au plus banal, aux questions les plus inopinées qui sont aussi signes quant à la diffusion de nos domaines de connaissance.

C'est aussi une façon de lutter contre ceux qui se font du fric avec des mensonges.

[Pierre]

C'est aussi une façon de lutter contre ceux qui se font du fric avec des mensonges.

Exactement

Et c'est en prévenant que certains ouvrages sont des "ramassis de fadaises", que l'on avancera

Mais sur ce coup, c'est ce qu'à fait Jean-Paul dès le départ

@+Pierre

[Muskull]

Les "fadaises" ont du sens car elles se reproduisent plus vite que les "faits réels" et ont plus d'adeptes. C'est un fait sociologique.
Cette réalité biscornue, voire triscornue m'intéresse car le faux or démontre en négatif que le vrai or existe.
La pierre de touche que les alchimistes médiévaux appelaient "pierre philosophale" permet de reconnaître le cuivre de l'or, encore faut-il que le cuivre soit pour pouvoir reconnaître son imperfection.