Anciennes Lois des Bretons Armoricains

[Agraes]

Je cherche desespérement le texte des 'Anciennes Lois des Bretons Armoricains' (ou Canones Wallici ou Excerpta de Libris Romanorum et Francorum), je ne suis pas parvenu à le trouver au CRBC dans les travaux de Léon Fleuriot qui s'y trouvent (je sais qu'il est commenté dans 'Un fragment en latin de très anciennes lois bretonnes' mais le texte et sa traduciton sont ils inclus ?).

Je sais aussi que Gwenaël le Duc en avait aussi fait une traduction. Si quelqu'un aurait ça sous le coude ça m'intéressere beaucoup !

Une source de premier ordre dans ma démarche de reconstitution si on accepte la datation précoce (VIe) de Léon Fleuriot et celle encore plus précoce (milieu Ve siècle) de Soazick Kerneis.

[Muskull]

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=3295098

[Taliesin]

Bonjour Agraes

le texte des ELR a été édité et traduit par Léon Fleuriot dans l'article : « Les très anciennes lois bretonnes, leur date, leur texte. » Landévennec et le monachisme breton dans le Haut Moyen-Âge : actes du colloque du 15ème centenaire de Landévennec 25-26-27 avril 1985, p. 65-84.

ouvrage consultable - et même empruntable - au CRBC

voici les références de deux autres articles de Fleuriot sur le sujet :

Fleuriot, Léon, 1971. « Un fragment en latin de très anciennes lois bretonnes armoricaines du 6ème siècle. » ABPO, 78, 601-660. (tu connais déjà)
et :
Fleuriot, Léon, 1987. « Les recueils bretons de Lois religieuses et civiles du très haut Moyen Âge. » Etudes sur la Bretagne et les pays celtiques : mélanges offerts à Yves Le Gallo. Brest : CRBC, 113-118.

[Agraes]

Merci Taliesin, je n'avais pas réussi à le dénicher dans le catalogue du CRBC. J'irai voir ça dès lundi.

Muskull, merci également mais comme je l'ai précisé j'ai déjà cet article
D'ailleurs il faut aussi que je me procure la thèse de Soazick Kerneis : "Les Celtiques. Grandeur et servitude des auxiliaires bretons sous l'empire romain."

Je tâcherai de vous faire part de mes conclusions sur le sujet quand mes recherches auront avancé. Il y a un sacrès champ d'investigation sur le sujet, notament pour mieux comprendre l'établissement des Bretons sur le continent.

[Taliesin]

La thèse de Soazick Kerneis n'est pas - ou plus - disponible dans le commerce, mais elle est empruntable au CRBC. Elle détaille, beaucoup plus que Fleuriot dans les origines de la Bretagne, l'implantation des Bretons sur le limes germanique. Par contre, attention à ses considérations linguistiques et religieuses : c'est une spécialiste du droit, pas une philologue, ni une historienne des religions.

[Thierry]

Oui et les considérations juridiques sont d'une importance historique fondamentale....

L'ancienne loi des Bretons d'Armorique est une loi "barbare", ce qui dans le contexte juridique du haut moyen âge n'a rien de péjoratif mais signifie qu'il s'agit d'une tentative d'adaptation, un peu rude et simplifiée, de concepts romains à une population étrangère, mais aussi très certainement d'adoucissement de pratiques un peu violentes.

A haute époque, l'application de la loi dépendait de l'appartenance de l'individu à tel ou tel groupe....Il y a eu ainsi, une loi barbare spécifique aux Burgondes, une autre aux Wisigoths etc...., c'est aussi le cas des Bretons, c'est dans ce contexte global qu'il faut resituer ce texte se voulant faire un peu "romain", en façade en tout cas.

Ces textes visaient essentiellement à tenter de limiter les cas incessants de vengeance et de guerre "privée"....

Ceci posé, dans un grand nombre de cas, voire la plupart des cas, ces lois barbares sont associées au nom d'un chef, d'un souverain afin de voir réhausser son prestige, ce qui ne semble pas être le cas de l'ALBA...

[Agraes]

Oui, j'ai été assez étonné par ses pistes sur l'origine de la Letavia/Llydaw d'après elle dérivé du nom des Ui Liathain, dont le nom aurait été transformé en Latini dans la Notitia Dignitatum et que l'on retrouve justement stationnés en Illyrie avec les Seguntienses de Maximus Magnus à l'époque de la rédaction du texte, soit fin IVe/début Ve.
Justement, le toponyme de Ceingal en Normandie réfléterait d'après elle le lieu de garnison des Seguntienses. Nous avons d'ailleurs choisi de reconstituer cette unité, où du moins ce qu'elle a pu devenir à la fin du Ve siècle, et dans le Léon ce qui est bien sur discutable, mais d'un point de vue symbolique cela fait bien sur écho à la légende de Conan Meriadec et au dragon rouge brittonique.

Tout cela soulève de nombreuses questions sur les origines de la Bretagne. Ces législations sont celtiques malgré un vernis romain et un sentiment fort de romanité chez les Bretons. Les élites bretonnes de l'époque sont on ne peut plus romanisées, il n'y a que sur les franges occidentales de la Bretagne insulaire que cette romanité n'a pas percé... avant le Ve siècle !
Le fait est qu'on n'applique pas le droit romain ce qui devrait être normalement le cas concernant des citoyens romains comme le sont les Bretons depuis l'édit de Caracalla en 212. Il faudrait donc y voir les dedicites dont parle Soazick Kerneis, irlandais, germains ou bien bretons du nord/calédoniens. Ou bien des populations originaires des actuels Cornouailles et Pays de Galles - l'archéologie tendant à montrer une continuité dans leur système de gouvernement depuis l'âge du fer, bien sur sous patronnage romain.
Après, si le recrutement originel peut être 'barbare', a posteriori il est mixte et les provinciaux s'engagent dans des unités avec des noms très ethniques. S'ils existaient toujours au début du Ve siècle, les Mauri Ossismiaci stationnés à Brest ne devaient pas être uniquement composés de Maures !

[André-Yves Bourgès]

Re-bonjour,

Dans son article sur "Les très anciennes lois bretonnes. Leur date. Leur texte", dont j'ai précédemment donné les références, L. Fleuriot donne une traduction française des Excerpta de libris Romanorum et Francorum : je pense qu'il serait utile de s'y reporter pour nourrir la discussion d'éléments concrets et vérifiables.

Cordialement,

André-Yves Bourgès
http://www.hagio-historiographie-medievale.fr

Bonjour,

Voir par exemple :

- L. Fleuriot, "Un fragment en latin de très anciennes lois bretonnes armoricaines du VIe siècle", dans Annales de Bretagne, t. 78 (1971), n° 4, p. 601-660.
- D. Dumville, "On The Dating of The Early Breton Lawcodes", dans Etudes Celtiques, t. 21 (1984), p. 207-221.
- L. Fleuriot, "Les très anciennes lois bretonnes. Leur date. Leur texte", dans Landévennec et le monachisme breton dans le Haut Moyen Âge. Actes du colloque du 15e centenaire de l'abbaye de Landévennec 25-26-27 avril 1985, s.l. s.d. [Landévennec, 1986], p. 65-84.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Agraes]

Merci André-Yves.

Le professeur Kenneth Dark, a qui j'avais écrit il y a quelques mois m'a parlé de cet article de David Dumville sur la datation de l'ALBA. Celle qu'il propose est tardive, quand Léon Fleuriot et Soazick Kerneis proposent une date précoce, VIe voir même Ve siècle. En attendant d'avoir lu ces différents auteurs sur ce sujet, l'un d'entre vous au courant des différentes hypothèses pourrait il me donner son opinion sur le sujet ? Je sais que par ailleurs Soazick Kerneis parle d'une modification de ces lois à l'époque de Judicaël.

[André-Yves Bourgès]

@ Agraes

Voir aussi l'article de Thomas Charles-Edwards, "The Penitential of Theodore and the Iustitia Theodori", en particulier p. 144_147 :
http://books.google.com/books?id=GW216k ... #PPA141,M1

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

PS : je suis intéressé de connaître comment on conjecture "une modification de ces lois à l'époque de Judicaël"

[André-Yves Bourgès]

Et encore çà :
http://books.google.com/books?id=-9r53l ... frontcover

(voir p. 24, 63, 104, ...)

et çà :
http://books.google.com/books?id=Hy4jDm ... frontcover

(voir p. 20, 69, 298, 300, ...)


AYB

[André-Yves Bourgès]

Si je comprends bien, un texte du 5e, ou du 6e, ou du 7e ou même du 8e siècle, dont l'origine hiberno-brito-angevino-mainoise demeure imprécise...

AYB

[Agraes]

PS : je suis intéressé de connaître comment on conjecture "une modification de ces lois à l'époque de Judicaël"

Je cite Soazick Kerneis :

Son caractère archaïque entraîna la rédaction d'une version remaniée en 67 articles. Elle s'efforce de donner un sens aux articles devenus inadaptés ou obscurs. L'influence franque s'y manifeste (notes : même nombre d'articles que dans la loi salique, passage de la majorité de 12 à 14 ans). Elle a dû être rédigée au VIIe siècle, lorsque les princes de Domnonée prétendaient au titre royal, ce qui explique l'audace d'un remaniement du texte traditionnel.

Conjecture assez mince, certes !

[André-Yves Bourgès]

Conjecture assez mince, certes !

@ Agraes

Je ne le fais pas dire !!!

Parfois je perds un peu confiance dans les meilleurs de mes contemporains : d'unn côté la thèse de Falc'hun, discutable certes à bien des égards en bien des endroits, mais quand même des pages et des pages plus que démonstratives ; et l'on exécute ce travail en quelques lignes comme il a été rappelé sur un autre fil de discussion....

De l'autre côté, une "conjecture assez mince" et l'on glose sans même discuter la pertinence de cette hypothèse !

Bien sûr l'un et l'autre de ces exemples ne s'opposent pas strictement l'un à l'autre ; mais quelque part, je sens le formatage d'une certaine "pensée unique" et cela m'inquiète pour l'avenir des études celtiques et bretonnes...

André-Yves Bourgès
http://www.hagio-historiographie-medievale.fr