J'ai rétréci les oppida

[Pierre]

Nos Ancêtres les Gaulois, j L. Brunaux, p 243

Le phénomène des oppida, qui a fait l'objet de nombreuses études ces dernières décennies, est très surestimé. Il ne concerne qu'une partie du territoire de la Gaule et se révèle assez tardif. Beaucoup de ces places fortes sont postérieures à la conquête. Si quelques-unes d'entre elles, Bibracte chez les Éduens par exemple, paraissent remonter au lie siècle, elles ne constituent nullement le maillon manquant qui ferait le lien entre les petites forteresses princières de la fin du VIe siècle et les premières villes augustéennes. Le concept ambigu de «proto-urbanisation » évoqué à leur propos ne constitue pas une explication, car sur ces oppida, la part proprement urbaine est plus que limitée: aucun plan préconçu ne se révèle, les habitations ne sont pas contiguës, les aménagements collectifs insignifiants. En revanche, de vastes espaces paraissent avoir été réservés au parcage de troupeaux et au jardinage. Il n'est pas du tout sûr que, si la conquête romaine n'avait pas eu lieu, ces fortifications médiocres et souvent mal situées aient donné naissance à de véritables villes.

Consternant

Mr Brunaux ferait quand même bien de s'intéresser au travail de ses collègues. Car, essayer de nous faire croire que les immenses efforts faits pour ériger des "murus gallicus", à servi a faire des enclos à bestiaux ... C'est ahurissant

@+Pierre

[Curmisagios]

Nos Ancêtres les Gaulois, j L. Brunaux, p 243

aucun plan préconçu ne se révèle, les habitations ne sont pas contiguës, les aménagements collectifs insignifiants

M. Brunaux se fait une idée très contemporaine de ce que doit être une ville, et a une vision bien étriquée.
Et il me semble qu'un rempart, c'est un aménagement collectif plutôt signifiant, non ?

[Pierre]

Salut Curmi,

C'est tout à fait ça... La ville n'est concevable qu'à partir du moment où il existe des activités de "loisirs"... Il lui faut un terrain de football, ou quoi ?

@+Pierre

[Sedullos]

...les aménagements collectifs insignifiants.

Les premiers éléments de synthèse exposés dans les pages qui précèdent laissent en suspens de nombreuses questions, qui justifient à elles seules une exploration plus poussée de ce secteur privilégié de l’oppidum. La configuration du terrain et l’état de conservation des vestiges offrent, en effet, l’opportunité unique d’appréhender dans sa globalité un centre urbain d’époque gauloise, dans des conditions rarement réunies sur les autres sites d’oppida actuellement fouillés en France et en Europe.

La mise en oeuvre d’un nouveau programme de fouille pluriannuel, intitulé « Corent, coeur d’oppidum », permettra d’élargir la fenêtre d’exploration ouverte depuis 2005, afin de mieux cerner l’organisation de ce centre-ville et les liens d’interaction qui unissent ses espaces publics aux habitats environnants.

http://www.luern.fr/img/Couverture2007.jpg

[Sedullos]

Laissons à chacun le soin d'évaluer le degré d'insignifiance d'un aménagement collectif tel que celui du sanctuaire de l'oppidum de Corent

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=4381

Tout cela est d'autant plus étrange que Jean-Louis Brunaux fait partie tout comme André Rapin, des chercheurs qui ont le plus contribué à faire connaître les grands sanctuaires de Ribemont-sur-Ancre et Gournay-sur-Aronde.

Et puis il y a Manching, le Titelberg et al.

[Pierre]

Le Titelberg,

Justement, cette "halle" positionnée sur le point le plus haut et visible à partir des deux portes d'accés à l'oppidum, qui sont pile poil alignés dessus. Une maison individuelle sans murs ?

@+Pierre

[DT]

Salut à tous,
J.L. Brunaux était très intéressant quand il était "indépendant" (inventeur au sens propre). Depuis ...
A+

[DT]

Salut à tous,
Il ne faut quand même pas oublier qu'il a été l'un de ceux qui ont ouvert de nouvelles portes !
A+

[DT]

Salut à tous,
J'ai eu l'occasion d'assister à ses conférences à son début, et ce qu'il révélait autorisa de bouleverser beaucoup de "certitudes". Désormais, influence du Mandarin ?
A+

[Muskull]

Nos Ancêtres les Gaulois, j L. Brunaux, p 243

Le phénomène des oppida, qui a fait l'objet de nombreuses études ces dernières décennies, est très surestimé. Il ne concerne qu'une partie du territoire de la Gaule et se révèle assez tardif. Beaucoup de ces places fortes sont postérieures à la conquête. Si quelques-unes d'entre elles, Bibracte chez les Éduens par exemple, paraissent remonter au lie siècle, elles ne constituent nullement le maillon manquant qui ferait le lien entre les petites forteresses princières de la fin du VIe siècle et les premières villes augustéennes. Le concept ambigu de «proto-urbanisation » évoqué à leur propos ne constitue pas une explication, car sur ces oppida, la part proprement urbaine est plus que limitée: aucun plan préconçu ne se révèle, les habitations ne sont pas contiguës, les aménagements collectifs insignifiants. En revanche, de vastes espaces paraissent avoir été réservés au parcage de troupeaux et au jardinage. Il n'est pas du tout sûr que, si la conquête romaine n'avait pas eu lieu, ces fortifications médiocres et souvent mal situées aient donné naissance à de véritables villes.

Mais où veut-il en venir en niant la "cité gauloise" ? Reste-t-il dans la frontière césarienne ou développe-t-il son argumentaire sur tout l'espace celtique ?
Ce qui est certain c'est que les oppida existaient déjà au 1° âge de fer, on a même retrouvé un murus gallicus de cette période et pour certains ces espaces plus ou moins fortifiés étaient déjà utilisés au bronze final (Corent par ex.)pour le moins. Les fouilles des plus sommaires, superficielles, voire inexistantes, sur la plupart de ces espaces ne permet évidemment pas de dater les niveaux d'occupation ni même les infrastructures.
Matthieu récemment proposait une vision d'une "cité celtique" multipolaire, l'oppidum n'en étant qu'une des composantes et tout le monde ici trouvait cela très pertinent.
Aussi je pense que de vouloir chercher un urbanisme centralisé de type romain et en faire un argument quantifiant n'est pas très approprié et pour le moins maladroit dans une analyse historique.

[Sedullos]

Salut à tous,
Il ne faut quand même pas oublier qu'il a été l'un de ceux qui ont ouvert de nouvelles portes !
A+

Salut,
Pourquoi crois-tu que j'ai mentionné ses recherches sur Ribemont et Gournay ?

Si je ne le considérais pas comme un chercheur important dans notre domaine, ça serait un délire celtomane de plus comme en produisent beaucoup de néodruides ou d'alésiens de l'ère jurassique.

[DT]

Salut à tous,
Salut Muskull
L'urbanisme a toujours des règles identiques, des rues, des carrefours ou croisements, une distribution dans l'espace. Pour faire une comparaison, combien de cités dites gallo-romaines ont été conçues à l'excès ; combien sont les municipes qui ont voulu construire des aménagements extravagants ? Que s'est-il passé à Alésia, quand les non-guerriers ont eté expulsés ? Il y avait donc de pauvres paysans, des femmes et des enfants ?
A+

[DT]

Salut à tous,
Salut Sedullos,
Oui, nous disons la même chose.
A+

[Muskull]

Salut à tous,
Salut Muskull
L'urbanisme a toujours des règles identiques, des rues, des carrefours ou croisements, une distribution dans l'espace. Pour faire une comparaison, combien de cités dites gallo-romaines ont été conçues à l'excès ; combien sont les municipes qui ont voulu construire des aménagements extravagants ? Que s'est-il passé à Alésia, quand les non-guerriers ont eté expulsés ? Il y avait donc de pauvres paysans, des femmes et des enfants ?
A+

Il y a des règles différentes je crois entre un habitat "dispersé" de type gaulois et celle de mettre le maximum d'habitations dans un espace défini. Un quartier d'artisan est différent de celui de gens vivant en semi-autarcie sur leur potager, champs, domaine animal.
Un citadin vit de la ville, administration, services, mais ne pas oublier les semi-citadins et les ruraux proximes fournissant au plus près le nécessaire.

[Thierry]

Encore une fois, il faudra resituer le propos dans le contexte plus global de l'ouvrage mais, je pense que depuis que le premier exemplaire a été vendu en librairie à Pierre, ce dernier a déjà du le lire in extenso....

Si le propos de l'auteur peut se résumer dans le constat mentionné, il faut croire que Jean-Louis BRUNAUX a malheureusement raté une marche...

Il n'est manifestement pas dans l'actualité archéologique...

Celle que nous livre effectivement, actuellement Mathieu POUX, mais aussi celle que nous révèle les constantes découvertes effectués via l'INRAP, encore aussi les constats livrés par Stéphan FICHTL, Thierry DECHEZLEPRETRE, Olivier BUSCHENCHUTZ......

Précisément les fouilles et trouvailles les plus récentes et les plus performantes révèlent les occupations internes des oppida et ô surprise une présente humaine organisée, des voiries, des plans géométrique structurés....voire un environnement structuré autour des oppida...

Jean-Louis BRUNAUX a été avec RIBEMONT et GOURNAY à la pointe des découvertes concernant les Gaulois et celles-ci, ainsi que ses interprétations ont bouleversé la sempiternelle vision de bon sauvage attachés aux hommes de l'âge du fer...

Malheureusement, il semble être désormais plus dans l'édition que dans la recherche et il n'a pas l'air d'avoir suivi les derniers développements et les dernières publications, c'est étonnant, très étonnant...