J'ai rétréci les oppida

[Patrice]

Salut,

Malheureusement, il semble être désormais plus dans l'édition que dans la recherche et il n'a pas l'air d'avoir suivi les derniers développements et les dernières publications, c'est étonnant, très étonnant...

Depuis le temps que je vous dis que sa bibliographie s'arrête à Jullian...

A+

Patrice

[Adcanaunos]

Je n'ai pas encore reçu l'ouvrage en question, mais le passage cité me fait d'ores et déjà monter l'eau à la bouche (pour ne pas dire la bave aux lèvres).
Ce genre de propos un peu provocateur serait intéressant à analyser du point de vue épistémologique. Ces quelques lignes dégagent un fort parfum de réglement de compte à l'égard de "l'establishment" supposé régner sur la recherche archéologique française : le poids institutionnel pris par la recherche consacrée aux oppida en général, le centre archéologique européen de Bibracte en particulier, la mise en évidence d'autres formes de pratiques religieuses plus "urbaines", qui ne passent pas (forcément) par un amas d'épées tordues et de crânes fendus...
Vu du Belgium, tout cela remet un peu trop en cause les fondements mêmes d'une perception unilatérale de la religion gauloise comme expression de sociétés essentiellement guerrières et rurales...

L'apport majeur de J.-L. Brunaux à la connaissance de la civilisation celtique n'est pas contestable, à condition d'en conserver le meilleur : la qualité de ses travaux archéologiques (dont la publication se fait encore attendre, pour certains) plutôt que ses derniers ouvrages grand public, dont le caractère généraliste l'amène à aborder des sujets qu'il ne maîtrise guère...

[Thierry]

C'est.....du gachis....

Pourquoi cette vision unilatérale et cette exclusion du travail des autres archéologues, ça n'a aucun sens...

[Muskull]

C'est.....du gachis....

Pourquoi cette vision unilatérale et cette exclusion du travail des autres archéologues, ça n'a aucun sens...

Salut Thierry,
Je viens de relire ton "compte rendu" de J-L. Bruneaux au cycle de conférence à Rouen. Du gachis je ne pense pas, une petite inflation populaire et il reviendra à la précision. Optimiste je suis n'est-il pas ?

Actuellement, comme le sous-entend Patrice, écrire ou lire, il faut choisir.

Mais il est vrai, comme le souligne matthieu:

Vu du Belgium, tout cela remet un peu trop en cause les fondements mêmes d'une perception unilatérale de la religion gauloise comme expression de sociétés essentiellement guerrières et rurales...

Certaines antithèses mettent à mal des thèses plus anciennes et il est parfois difficille de "tout revoir", ça peut faire mal et beaucoup préfèrent ignorer.

[Sedullos]

Salut à tous,

Si on s'en tient au commentaire tout à fait raisonnable d'Adcanaunos, régler des comptes avec l'establishment est à l'opposé d'une démarche scientifique.

Et si je ne n'arrive pas à considérer Les druides comme étant un ouvrage de vulgarisation, Nos ancêtres les Gaulois en a tout l'air.

C'est d'autant plus gênant que certains lecteurs n'auront pas le recul et les connaissances pour faire la part des choses.

Les Gaulois aux Belles Lettres reste pour moi un bon livre avec plusieurs niveaux de lecture.

[Adcanaunos]

Et si je ne n'arrive pas à considérer Les druides comme étant un ouvrage de vulgarisation, Nos ancêtres les Gaulois en a tout l'air.

Entièrement d'accord. Là réside, précisément, toute la différence entre ouvrage de vulgarisation, qui se borne à opérer la synthèse des travaux existants, et "essai" consacré à un sujet parfaitement maîtrisé, alliant réflexion originale et données inédites. Le fait d'assumer des positions décalées, voire polémiques, est parfaitement légitime et même stimulant pour la recherche : mais il ne saurait faire l'économie d'une révision approfondie du dossier.
Qu'on se rassure cependant : les affirmations à l'emporte-pièce du genre "les oppida n'ont jamais existé" relèvent d'une forme de négation incantatoire vouée à l'oubli...

Moralité :

Les idées générales ne sont ni vraies, ni fausses, ni justes, ni injustes, mais creuses...
Paul Veyne

[Pierre]

Salut à tous,

Bah non, cet ouvrage est magnifique, et destiné au grand public... Ce dernier pourra découvrir un peuple méconnu qui pratiquait les sacrifices humains, et dont la frontière naturelle était le Rhin... Y'a pas à dire, les vieux préjugés volent en éclat...

Non non, je ne déconne pas

@+Pierre

[Thierry]

Je suis curieux, c'est plus fort que moi et puis surtout j'ai rencontré Jean Louis BRUNAUX à deux reprises et je dois reconnaitre que c'est notamment l'excellence de son exposé sur les découvertes de Ribemont qui m'a définitivement attiré vers cette partie de l'histoire...

Donc j'ai acheté le livre polémique qui à priori se présente tout de même de façon plus complexe que celà....

Cela se veut un livre sur les lieux communs "historiques" concernant les Celtes, pardon, les Gaulois.

Christian GOUDINEAU s'est déjà livré auparavant à ce genre d'exercice et le livre de Jean Louis Brunaux se situe donc un peu dans la veine des "Par toutatis, que reste-t'il de la Gaule" et du "dossier Vercingétorix", déjà grandement consacrés à l'histoire de l'histoire des Gaules.

Du coup on y parle forcément plus d'Amédée Thierry et de Camille Jullian que des dernières découvertes.

L'intérêt est donc limité pour quelqu'un qui a déjà lu quelques ouvrages sur le sujet et qui tient plus, comme la plupart d'entre nous, à ce qu'on évoque le travail archéologique...

Maintenant il ne faut pas éxagérer non plus, Brunaux dénonce les présentations tronquées, exagérées, déformées qui ont parsemé les "études" des siècles passées....en cela rien de nouveau....mais il est aussi très critique vis à vis des présentations modernes, le flou et la commodité de la notion de "celtes", la tendance à une européanisation qui tiendrait aussi de l'artificiel.....

Il tient de façon nette à une spécificité culturelle "gaulo-belge" argumentée notamment par l'idée de grandes coalitions dont on ressent l'écho dans la Guerre des Gaules.

J'ai vu aussi le passage sur les oppida qui n'est effectivement pas fondé, pas documenté et pas actualisé...et là, en l'état, je ne vois guère d'autres explications que celles mentionnées par Adanaunos.

mais c'est tout de même suffisament bien écrit d'une part et souvent (pas toujours) argumenté pour qu'on ne condamne pas de façon caricaturale l'intégralité du propos....

Je vous en dirai plus un peu plus tard...

[Sedullos]

Salut,

Si Nos ancêtres les Gaulois se situe dans la "veine" du Dossier Vercingétorix de Goudineau qui est excellent, tout va bien...

Donc ce n'est pas bien de faire un procès d'intention.

J'avoue cependant qu'à la lecture des extraits fournis par Pierre, j'éprouve un léger doute.

[Thierry]

C'est la démarche qui me fait penser à Christian GOUDINEAU, pas nécessairement le résultat final....

Hélas, en avançant de quelques pages, je suis obligé de me frotter les yeux...

On se perd en considérations nationales Gauloises, Belges et Germaines qui, en soi ne sont pas forcément dépourvues de tout intérêt, à condition de les porter au conditionnel, à titre d'hypothèses....Après tout rien n'interdit le débat, même s'il fait un peu arrière garde....Le problème est le caractère très affirmatif de l'auteur...

Au delà de ce premier aspect des choses, il y a l'oubli presque total, incompréhénsible de l'archéologie...Même si l'auteur évoque comme une incantation les progrès accomplis dans ce domaine, il oublie tous les apports....postérieurs à Ribemont...

Ainsi les Belges vivaient exclusivement dans des fermes, sauf les Rèmes qui ont quand même des villages (ouf, il y a quand même Acy Romance). Oubliés, donc les sites fondamentalement passionnants de Variscourt et de Villeneuve Saint Germain qui témoignent d'un urbanisme évident chez les Suessions, oubliés les travaux de Dechezleprêtre en Lorraine et les promesses des fouilles préventives dans la vallée de la Seine...

Au sud, ce seraient les sanctuaires qui feraient défaut et ceux-ci seraient à tendance exclusivement belge,.... oublié donc Corent, il faut vraiment ne pas vouloir s'y intéresser.

Et puis, Pierre, je m'étonne que tu n'ai pas relevé cette révélation FONDAMENTALE qui va définitivement détruire à tout jamais les tentatives de déstabilisation Muskulliennes....enfin, dans le chapitre sur les nations....

LES ARMORICAINS SONT BELGES.....c'est une sorte de premier flot, de moins bonne qualité, c'est tout......Il est désormais clairement affirmé que l'épicentre du monde est situé quelque part entre Beauvais et Namur et que l'Osismie n'est qu'un lointain avatar caillouteux dégénéré....

On ne peut que s'incliner devant cette évidence scientifique....

[Patrice]

Salut,



La Belgique avait bien besoin de ça par ces temps de troubles politiques...

Merci Thierry.

A+

Patrice

[Muskull]

Et puis, Pierre, je m'étonne que tu n'ai pas relevé cette révélation FONDAMENTALE qui va définitivement détruire à tout jamais les tentatives de déstabilisation Muskulliennes....enfin, dans le chapitre sur les nations....

LES ARMORICAINS SONT BELGES.....c'est une sorte de premier flot, de moins bonne qualité, c'est tout......Il est désormais clairement affirmé que l'épicentre du monde est situé quelque part entre Beauvais et Namur et que l'Osismie n'est qu'un lointain avatar caillouteux dégénéré....

On ne peut que s'incliner devant cette évidence scientifique....

Tsss, tsss ! La vérité historique triomphera le "Grand Jour".
N'avons-nous pas nous-même tenté une reconstitution historique à ce propos ?
Notre pourtant vaillant "belge" avait honteusement failli en sa conquête du mont Gargan.
Pourtant arrivé fier comme Artaban sur sa monture en nous disant: "Pas de cavalerie belge ? Si il n'y en à qu'un je serais celui là !". Pourtant après avoir visité un tailleur de poutres aptes au murus gallicus des plus efifcients, il a bien fallu qu'il bivouaque à un tiers de la côte du mont Gargan. Il a fallu force victuailles et potion magique mousseuse pour qu'il retrouve son allant.
Mais ce n'est qu'après une bonne nuit de repos qu'il osa attaquer les 2 tiers restants ; et là, 2 tirant, 1 poussant, il parvint enfin au sommet de cette colline en pestant tous ses diables que l'on ne reprendrait plus.

Or donc, comment les belges, au vu de cette reconstitution magistrale, auraient-ils pu parvenir en Osismie ?
Même par les plages (où ça ne monte pas trop) et en ramassant les moules, il faut avoir une sacré frite pour traverser l'estuaire de la Seine.

Bref, après notre étude sur le terrain du comportement d'un des plus vaillant guerrier du peuple belge, la proposition en en-tête ne peut être retenue.

[Pierre]

Hélas, en avançant de quelques pages, je suis obligé de me frotter les yeux...

Me voilà rassuré, je me suis demandé à un moment si nous avoins la même version du bouquin

Si je tiens compte de ton dernier message, tu es aux environs des pages 40/50... Continues, mais sans te frotter les neunoeuilles. Tu risques dans ce cas une conjonctivite aigûe...

@+Pierre

Nb. Brunaux parle d'une première vague précédent les Belges. Il ne dit pas qu'il sont Belges. D'ailleurs pourrais-tu demander à l'olibrius de service, comment peut-il relater des événements dont il n'a pas été témoin... Quoique avec bien des difficultés j'ai vaincu le mont Gargan sans pour autant y découvrir le moindre Osisme... Son histoire s'arrête au 1er tiers, niveau qu'il n'a donc pas pu dépasser.... Moralité : Un Belge se plaint d'avoir atteint le sommet, un Osisme est ravi d'avoir atteint le tiers... Conclusion: un Osisme n'est pas un Belge, mais 1/3 de Belge... CQFD...

@+Fourbos

[Sedullos]

Salut,

En dehors du fait que les Belges sont fiers comme Bartabac, j'avoue que quelque chose m'échappe dans cette histoire d'ascension du Mont- Gargan qui, comme le savent bien tous les jeunes lémovices, se trouve justement en territoire lémovice

[Pierre]

Oups,

Au temps pour moi... Un oubli de ma part

Lorsque je suis arrivé au sommet du Mont-Gargan, je n'y ai vu aucun Osisme,
ni aucun Lémovique (ni buvette d'ailleurs)

Merci Jean-Paul, de m'avoir rappeler à l'ordre

Un Belge n'honore pas les dieux. Brave de nature il n'a pas besoin de s'exercer. Par contre, ça peux faire très très mal

Dis Thierry, que penses-tu d'une expédition punitive en territoire lémovique... Compte tenu des besoins spécifiques de Coriobona, nous n'aurions aucun problème pour investir les lieux en nous faisant passer pour des "livreurs de poutres" (les Osismes ont déjà tenté le coup, mais bon, avec leurs menhirs ils ont été peu crédibles)


@+Fourbos