L'Etain : question et hypothèse

[Sedullos]

Salut,

je vois que tu as mis le livre de Mangin, c'est du costaud !

Pour le damas, c'est fer et acier dont carbone en couches alternées.

La réduction de Barret que j'ai photographiée a produit une loupe très moyenne, à la sortie les forgerons étainet plutôt contents. Après ils ont reconnu que c'était quasiment inexploitable.

Le four n'était pas assez sec au départ, le minerai n'était pas d'assez bonne de qualité.

Chaude journée : 1300° dans le four, 35 ° à l'extérieur mais la bière était bien fraîche sous les marronniers

Un petit texte de Patrick Boos sur la forge :
http://lesgauloisdesse.free.fr/html/artisanat/forge.htm

[Sedullos]

... Les inclusions tel que silicium déforment la maille du métal et affaiblissent considérablement les caractéristiques mécaniques de l'acier...

Guy, bienvenue sur le forum

Pourriez-vous développer cette histoire de silicium.

Cela a-t-il un rapport inversé avec le pollisage des lames avec du sable ?

[Alexandre]

Comme pour presque tous les éléments chimiques, la présence de silicium n'est dommageable à l'acier qu'à partir d'une teneur seuil. Au contraire, de nos jours, il arrive qu'on en introduise un peu pour éliminer l'oxygène - avec lequel le silicium a une très forte affinité.
Voici un bon aperçu général pour débutants :
http://couteaux.free.fr/acier_technique/acier.html

[Sedullos]

salut, merci , pour le lien.

[Muskull]

Le premier or du monde

Il y a environ 4600 ans avant notre ère, une mystérieuse civilisation s'installe sur les rives de lacs voisins de la mer Noire — tout près de l'actuelle ville de Varna. Cette culture de Varna connaîtra un développement culturel et technologique sans précédent pour l'époque. Ce sont d'abord d'admirables poteries, des idoles en os et en pierre, et des outils de cuivre qui en révèlent l'existence.

Puis, une découverte fortuite, si stupéfiante que son annonce fera le tour du monde. À quelques kilomètres de Varna, se trouve une nécropole (cimetière) contenant les objets d'or les plus anciens jamais découverts à ce jour. Entre 4600 et 4200 ans avant notre ère, bien avant la Mésopotamie ou l'Égypte des pyramides, l'orfèvrerie a débuté sur les rives de la mer Noire, dans la Bulgarie actuelle.

L'étude des quelque 300 sépultures de la nécropole de Varna I démontre, à l'Âge du cuivre, l'existence d'une société fortement hiérarchisée. Les plus riches tombes renferment des diadèmes et des sceptres en or, des haches et pointes de javelot à fort poids de cuivre, des parures raffinées, des céramiques finement décorées. De très nombreuses parures en coquillages témoignent aussi de l'existence d'échanges avec le Sud, puisque les mollusques en question vivaient alors en Méditerranée.

e.

Hier, dans ce reportage, face au grand nombre de cénotaphes royaux, les archéologues émettaient une hypothèse hardie.
Plutôt que d'y voir des sépultures de souverains morts au loin, ils postulaient une royauté élective, une mise à mort symbolique du roi à la fin de son "mandat" et de ses funérailles symboliques elles aussi.
Autre particularité, une architecture en pierre alors qu'à la même époque le reste de l'Europe construisait en bois réservant la pierre aux "maisons des morts".

Sinon reportages bien intéressants, merci ejds d'avoir prévenu.

[Alexandre]

Je serais plus prudent concernant ce documentaire : j'y ai relevé pas mal d'approximations dans les premières parties (sur l'histoire de la metallurgie du cuivre par exemple).
Comme tu le rappelles toi-même, la civilisation de Varna s'étend sur au moins quatre siècles, et, à ce que j'en ai lu, l'architecture en pierre et les fortifications sont typiques de la fin de cette civilisation, et sont généralement analysées comme l'indice d'une montée de l'insécurité dans la région (peut-être en rapport avec une vague indo-européenne) : quoi qu'il en soit, on a peut-être simplement affaire à des tombes incluses ou annexes de forteresses, ce qui n'aurait rien de surprenant si on voulait protéger du pillage les trésors qu'elles renfermaient.

[Muskull]

Tu y tiens à tes "vagues I.E."
C'est un peu tôt pour les kourganes même si l'on admet la théorie de leur origine ukhrainienne. Les archéologues penchaient pour la "culture Varna" un assèchement climatique qui fait venir vers la "ville" les populations affamées d'alentour. Un peu le même scénario que pour la civilisation des oasis d'Asie Centrale dont nous avons déjà parlé.
La culture de Varna était peut-être déjà de lucution I.E., comment savoir ?
Ce qui serait intéressant de savoir c'est d'où provenait l'or de Varna, où étaient les mines et donc de connaître les routes commerciales de l'époque.

[Alexandre]

La culture de Varna était peut-être déjà de lOcution I.E., comment savoir ?

Effectivement, on n'en sait rien.

Ce qui serait intéressant de savoir c'est d'où provenait l'or de Varna, où étaient les mines et donc de connaître les routes commerciales de l'époque.

Ça par contre, on sait : ils avaient des mines, et la civilisation s'est bâtie autour. On les a retrouvées, mais elles sont épuisées depuis longtemps.

[Muskull]

Ce qui serait intéressant de savoir c'est d'où provenait l'or de Varna, où étaient les mines et donc de connaître les routes commerciales de l'époque.

Ça par contre, on sait : ils avaient des mines, et la civilisation s'est bâtie autour. On les a retrouvées, mais elles sont épuisées depuis longtemps.

Des mines ? Tu as des références ? Je pensais à des sables alluvionnaires où l'or est "natif" (pépites), plus facile à travailler qu'un minerai à cette époque.

P.S. Je te remercie d'avoir corrigé ma faute de frappe par un O majuscule dans ta citation précédente (lucution). C'est très signifiant, j'adore !

[Muskull]

Bonjour,
Trouvé un document qui ne semble pas récent:

Les voies fluviales sur le territoire de la Bulgarie d'aujourd'hui sont d'une grande importance comme des liens locaux et aussi comme un lien avec la Mer Noire et la Mйditerranйe d'aprиs le lieu de leur rassamblage. Malheureusement les йtudes protohistoriques insuffisantes а l'intйreur de la Bulgarie de Sud- Est empкchent d'йtablir justement le caractиre des liens entre les sites, les bassins fluviaux et la rive de la mer. Les йtudes en Bulgarie de Nord- Est sont meilleurs et cela permet prйcisйment et а la base des trouvailles archйologiques de tracer le rйseau des voies fluviales d'aprиs le caractиre des contacts commerciaux. Cela est valide surtout pour la rйgion des lacs de Varna et les riviиres s'y jettant.
Sur la base des trouvailles des sites submergйs dans les lacs et surtout des celles de la nйcropole chalcolithique de Varna on peut signaler les trouvailles fondamentales - un objet des liens avec l'intйrieur du pays. La voie du cuivre occupe la plus importante place parmi elles. Il est connu depuis longtemps que le cuivre non seulement de la nйcropole de Varna est d'origine de la rйgion des eaux minйrales de Stara Zagora /Е.Н.Черных, 1978/. La vois la plus rйelle celle la voie le long de Toundja et ses affluents et le passage de Stara planina ou dans la rйgion du Marachki et Avramovski dйfilй ou dans la rйgion de Soungourlarй (Karnobatski dиfilй) oщ il est facilement possible de passer au bassin de la Mer Noire. Il est facile dans les deux cas le long de la riviиre Louda Kamtchia. A ses rives sont les tells prиs de Trвnak, celle de Komounari est proche et les plus cйlиbres sont celle de Goliamo Deltchйvo, complиtement йtudiйe /Х.Тодорова и кол., 1975/ et celle prиs de Tzonйvo. On a fait plus haut un essai d'expliquer l'absense des objets йnйolithiques le long de Longoza. L'endroit le plus convenable de passer dans la vallйe de la riviиre Provadyska, se jettant dans les lacs de Varna, est prиs de Dвbravino - la gare Yunak.
Au voisinage du passage йventuel, on a trouvй lors du parcours un site йnйolithique et non loin de lui une hache de cuivre (des matйriaux non publiйs dans le Musйe archйologique de Varna).
Exceptй comme voie de transport du cuivre, le bassin de Toundja pourrait кtre utilisй et pour le transport de l'or, si celui- ci est produit dans les lieux aurifiиres de la rйgion de Zlatitza jusqu'aux riviиres autour de Gradetz prиs de Kotel, connus des йpoques plus rйcentes. Il nous manque encore des analyses spectrales des trouvailles d'or des objets protohistoriques pour les comparer aux celles des recherches gйologiques des gisements d'or. Allors on pourrait faire des conclusions plus justes et de chercher de vrais itinйraires pour l'avancement des mйtallurgistes d'йpoque.

http://www.varna-bg.com/museums/archaeo ... rticle.htm

Aussi du même auteur sur "LES TROUVAILLES EN OR ET EN CUIVRE DE LA NЙCROPOLE DE VARNA - UNE IMPORTANCE PRODUCTIVE, SOCIALE ET DU CULTE ET UNE VALEURE DE COMMERCE":
http://www.varna-bg.com/museums/archaeo ... ticle1.htm

Bref, en l'absence d'analyses spectrographiques de l'or de Varna on ne peut déduire sa ou ses régions d'origines.

[Alexandre]

Effectivement, cet article date un peu : ces analyses ont été faites, mais je ne suis pas encore parvenu à remettre la main dessus.

[Muskull]

Plus de 3000 ans plus tard, l'or des Thraces

En 1992 près de Kazanlak furent découverts des sceptres de prêtres en os, des bagues et colliers en or dans un endroit qui a été nommé la vallée des rois. Plus de 250 découvertes on été faites en 2004. Parmi elles a été mise à jour la sépulture d'un dignitaire thrace en or massif et une chevalière. Récemment, dans un tombeau ont été trouvés un masque funéraire en or 24 carats, d'un poids supérieur à 600 grammes qui, d'après l'archéologue bulgare Gueorgui Kitov aurait appartenu à Teres, roi des Thraces (il semble qu'il aurait vécu jusqu'à l'âge de 92 ans !!), ainsi qu' une tête d'homme en bronze. Comme à Seutopolis, capitale du royaume des Odryses, près du village de Shipka, mais également sur tout le territoire de la Bulgarie

http://www.bulgaria-france.net/bulgarie ... races.html

La datation du Trésor de Vulchitran sur ce site me semble curieuse.
Toujours est-il que les principales mines d'or thraces se trouvaient au nord-ouest, pas bien loin de la Serbie actuelle et très proche des Daces aux temps de Trajan. Un "nettoyage ethnique" m'a-t-on dit pour un immense trésor ramené.

Mais bref, on se rapproche des celtes en suivant le beau danube bleu et les techniques métallurgistes et artistiques de ces voisins n'ont pu qu'impacter le Hallstatt en son essor.

[Alexandre]

C'est vrai que le 7e millénaire, ça fait vraiment beaucoup.
On relèvera néanmoins qu'il a été avancé que la sous-famille balte-slave-balkanique des langues indo-européennes pourrait correspondre à une vague de peuplement de l'Europe plus ancienne que les autres langues de la famille en Europe (sur la base d'éléments hydronymiques). C'est possible, mais ça reste tout de même assez peu étayé. Et puis, le 7e millénaire, ça fait loin...
Discussion sur le sujet dans "Les Indo-européens" de B. Sergent, p.139

[Muskull]

C'est vrai que le 7e millénaire, ça fait vraiment beaucoup.

Ben voui, le 7° millénaire c'est Jericho en Palestine, Ras Shamra sur la côte syrienne, Çatal Hüyük en Anatolie , beaucoup de populations n'étaient pas encore sédentaires même au Levant et du côté de la Mer Noire ce devaient encore être des chasseurs-cueilleurs semi-nomades.
La région sera touchée par la néolithisation au début du 6° millénaire.

Une petite chronologie qui ne sera pas inutile aux visiteurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi ... techniques
"Où et quand" donc comme dirait un véliocasse émérite qui a réussi à piquer le mont Gargan aux lémovices qui n'y ont vu que du feu.

[Pan]

La région sera touchée par la néolithisation au début du 6° millénaire.

Laquelle Muskull ?