Le guerrier gaulois - Du Hallstatt à la conquête romaine

[Elwin]

Je pense que Franck a raison sur cette idée d'organisation, le traitement de la question de la hiérarchisation des enseignes est une hypothèse qui me semble crédible.
Là où je ne te suis pas, c'est sur la comparaison avec les armées médiévales. Tu le dis toi-même : "les petites armées médiévales", c'ets la cas jusqu'au XIVe-XVe siècles.

Les armées de l'Antiquité sont nombreuses, celles des peuples de la Méditeranée mais aussi celles des Celtes. Et si la phalange des Nerviens ou des Helvètes diffère un peu par le nombre et la structure des phalanges de Sparte ou de Macédoine, les corps sont organisés.

Les mercenaires tiennent une place importante au service des royaumes méditerranéens mais pas seulement comme tu le sais avec les Gésates qui louent leurs services aux Insubres et Boïens d'Italie.

Que ceux-ci aient été recrutés chez les Allobroges et dans les Alpes ne change rien au fait que cela transcende l'aspect tribal.


A titre de comparaison, je constate que les Gurkhas du Népal, guerriers tribaux, sont devenus une troupe structurée et complètement intégrée de l'armée royale coloniale anglaise vers 1857 qui va remplacer celle de la Compagnie des Indes orientales.

Merci Sedullos pour cette réponse illustrée.

C'est surtout qu'il m'est difficile de faire entrer dans le même schéma le caractère féodal de la société et une organisation rationelle du commandement et de l'organisation.
Je suis sans doute trop imprégné des auteurs latins, qui donnent en général une image assez chaotique des corps celtes.
Après effectivement, rien n'empêche la synthèse de ces deux visions dans certains cas. Les hommes avaient beau être rangés par Nation ( et sans doute par seigneur) ils auraient pu être organisés en "cohortes" et former la phalange, comme les exemples que tu cites ou le mur germain. Tout en gardant les problèmes dus à un commandement probablement éclatés.

Ceci dit le combat en formation n'a t'il pas été dans ce cas le propre des armées des plus grandes nations celtes et des groupes de mercenaires, et non des myriades de "petits peuples"? Seuls les premiers auraient eu des effectifs suffisants pour systématiser une formation à la bataille rangée; et les seconds l'expérience nécéssaire pour l'enseigner.
Dans le cas contraire la défaite finale lors de la conquête devient de plus en plus dur à expliquer, l'inorganisation des armées étant souvent désignée comme une des principales causes de la défaite (en plus de la division, de l'absence de vision stratégique, etc.).

Je soulignes en passant que mes commentaires n'ont pas de légitimité historique particulière : je suis juste un lecteur curieux qui se pose des questions !

[Sedullos]

Je soulignes en passant que mes commentaires n'ont pas de légitimité historique particulière : je suis juste un lecteur curieux qui se pose des questions !

Méfie-toi, ça commence toujours comme ça !

Tu poses en plus de sacrées bonnes questions.

Les armées des "Brennus", celles de la prise de Rome, et du sac de Delphes, même accompagnée de leurs femmes, enfants et artisans, ce derniers étant indispensables sont des armées de professionnels de la guerre. C'est pour cela que le mercenariat des Galates et des Gaulois a connu un tel succès dans le monde hellénistique. Même Alexandre a engagé des Celtes, cf l'article de J.L Brunaux dans l'Archéologue 94.

Les armées de la guerre des gaules sont constituées en grande partie de paysans et d'artisans levés en masse, peu entrainés et plus ou moins bien équipés.

Les combattants des milices bourgeoises flamandes au XIVe-XVe étaient en comparaison suréquipés.

Tout cela ne facilite pas la mise en place de techniques très élaborées.
Encore que certains indices laissent supposer des spécialisations et donc un minimum d'entrainement : archers, frondeurs et certains lanceurs de javelots, sans parler des mineurs pour les sièges.

Alors que les troupes professionnelles, aristocrates, ambactes, soldures étaient, elles, bien équipées, avec la base lance et bouclier + épée, casque, cotte de maille et le cheval en dessous !

Concernant les formations comme celle du coin pratiquée par les Germains et leurs cousins Vikings, elle ne nécessite pas forcément un grand effectif, mais un groupe de guerriers déterminés et surentrainés.

La guerre des Gaules est aussi une guerre civile avec des gens et des peuples qui changent souvent de camp ou qui mènent un double jeu.
Cela accentue l'impression de confusion. Objectivement, l'armée césarienne était courageuse et composée entièrement de profesionnels, Romains, Gaulois romanisés, auxiliaires et mercenaires qu'ils soient Germains, Numides, Baléares, Crétois et dévouée à son chef, un génie de la guerre. Ce qui ne l'a pas empêché de connaître de semi-défaites transformées en retraites stratégiques.

[Alexandre]

Il ne faut pas perdre de vue le fait que l'organisation de la légion romaine est en grande partie destinée à détruire sélectivement les phalanges, en exploitant au maximum leur point faible : l'absence de manoeuvrabilité. On le voit très bien dans les campagnes romaines en Macédoine.
Dans un tel contexte, ce qui pouvait être vu comme une relative désorganisation aurait pu constituer une force chez les Gaulois, surtout avec des troupes appuyées par de la cavalerie, ce qui était presque toujours le cas.
Par ailleurs, comme le rappelle très bien Sedullos, Cesar était un stratège médiocre (ce qui a failli lui coûter la vie lors d'un célèbre hiver belge), mais un bon tacticien et surtout un politicien d'exception. C'est pourquoi je suis d'avis depuis longtemps que la cause essentielle de sa victoire, c'est que l'aristocratie gauloise était à vendre (je crois avoir déjà employé la formule) - ce que le politicien Cesar ne pouvait manquer d'exploiter à fond.

[Elwin]

Tu poses en plus de sacrées bonnes questions.

Merci ! J'essayes toujours de visualiser en Histoire, et ça amène toujours beaucoup de questions. Surtout que plus on se renseigne, et plus on s'en pose, etc.

Les armées des "Brennus", celles de la prise de Rome, et du sac de Delphes, même accompagnée de leurs femmes, enfants et artisans, ce derniers étant indispensables sont des armées de professionnels de la guerre. C'est pour cela que le mercenariat des Galates et des Gaulois a connu un tel succès dans le monde hellénistique. Même Alexandre a engagé des Celtes, cf l'article de J.L Brunaux dans l'Archéologue 94.

N'est ce pas finalement constater un affaiblissement (pour ne pas dire un écroulement) de la valeur stratégique et de l'entraînement des troupes celtes entre ces deux périodes?
Lors de "l'âge d'or" les Celtes sont à même de lever des osts importants et de les mener dans des expéditions forts lointaines, avec femmes et enfants (Delphes à pied, ça fait un bout!).
Alors que pendant la Guerre des Gaules le soutien d'une armée aussi importante que celle d'Alésia semble impossible même en territoire gaulois au delà de quelques jours.

(Mais après 8 ans de guerre il est vrai que le terrain devait être épuisé).

Je n'ai que des conjonctures. Ne peut-on penser que l'époque des grandes expéditions et du mercenariat était celle d'une grande prospérité en Gaule, du par exemple à une période météo particulière? Le trop plein se serait déversé sur le reste du monde, à l'image de ce qui s'est passé pendant les Croisades. Il était evoqué sur ce site (mais ma mémoire me lâche) que les cadets étaient ainsi envoyés coloniser à l'étranger quand la pression se faisait trop forte.
Au contraire de la période de la Tène finale, ou le récit de César donne une image d'une "Gaule" incapable de résoudre ses problèmes internes ou de repousser les agressions des Germains, tout en étant romanisés peu à peu par le commerce. Bref, en état de faiblesse militaire et politique. Les techniques de guérilla féodales ( et autres razzia de vaches) n'auraient-elles pu à ce moment prendre le pas sur les techniques militaires de plus grandes ampleurs et ainsi expliquer cette dégringolade après -200?

[Sedullos]

Il ne faut pas perdre de vue le fait que l'organisation de la légion romaine est en grande partie destinée à détruire sélectivement les phalanges, en exploitant au maximum leur point faible : l'absence de manoeuvrabilité. On le voit très bien dans les campagnes romaines en Macédoine.
Dans un tel contexte, ce qui pouvait être vu comme une relative désorganisation aurait pu constituer une force chez les Gaulois, surtout avec des troupes appuyées par de la cavalerie, ce qui était presque toujours le cas.

Oui mais là où ça se complique, c'est que les formations opposées aux phalanges macédoniennes sont organisées autour d'une unité qui est la manipule, cf la victoire de Paul Emile sur Persée en 168 av. J.-C.

Les manipules sont rangées en trois grandes lignes : triarii = lanciers, hastati et principes épuipés du pilum, plus les vélites = lanceurs de javelines en avant.

Les guerres espagnoles vers 140 av. J.C. amèneront les Romains à repenser leur dispositif tactique qui sera alors organisé autour de la cohorte, unité plus souple que les grandes lignes.

Je résume à grands traits, trop peut-être.

Pour ceux que ça intéresse, on peut lire : Le guerrier de l'Antiquité classique : De l'hoplite au légionnaire / Giovanni Brizzi ; trad. de l'italien Yann Le Bohec.- Monaco : Rocher, 2004.- 258 p- (L'art de la guerre ).

[Sedullos]

L'équipement des légionnaires est fourni par l'armée qui se rembourse en prélevant sur la solde. On a donc affaire à des combattants qui disposent presque tous de casques, cottes de maille et de glaives pour le combat rapproché. Alors qu'en face seuls les aristocrates, leurs gardes et les guerriers professionnels disposent d'équipements équivalents voire supérieurs en qualité.

[Muskull]

Je le dis comme je le pense.
Un bon guerrier n'est "qu'une machine à tuer aux ordres de son conducteur" et je présume que dans moins de 2000 ans il y aura des reconstitutions nostalgiques de la 1° guerre mondiale, nous avons déjà celles de Napoléon.
L'évolution des cultures humaines ayant des aspects bien plus intéressants et nombreux que de tuer son frangin, je suppose qu'il y à là une forme de culture mortifère que je ne partage pas même si je dois noter une certaine nostalgie du culte du héros dans toutes ces mascarades.
Si vous pensez que les guerres ont fait évoluer l'humanité vous vous trompez. Elles ont toujours fait grossir les subsides commerciaux de quelques uns qui étaient suffisamment "malins" pour enrôler idéologiquement des montagnes de naïfs sur de "grandes idées".
Nous en sommes toujours là malgré l'histoire, pogroms, épurations ethniques, chouette la guerre et les guerriers de tous temps et de tous poils.
Bref, quand je vois un gaulois en arme je vois un milicien aux ordres, je préfère les facteurs.

[Sedullos]

Pour Elwin, la pratique du Ver sacrum = le Printemps sacré est évoquée par Tite live dans l'histoire d'Ambigatus, on est là probablement à la limite du mythe et de l'histoire.

La comparaison avec les Croisades ne me semble pas convaincante, y compris vu sous l'angle météo, elles commencent au XIe siècle, continuent au XIIe et lorsque la météo s'amèliore au XIIIe, les Francs sont virés de l'Outre-Mer.

Pour le reste qu'il y ait eu une décadence militaire n'est pas impossible.
Les invasions des Cimbres et des Teutons ont aussi joué un rôle déstabilisateur, la pression des Suèves aussi.

Peu de temps avant la guerre des Gaules, le sénat et l'élite des Eduens ont disparu dans une bataille contre les Germains d'Arioviste. Diviciacos serait un des seuls à avoir échappé au désastre, ce qui amène Jean-Louis Brunaux à émettre des doutes sur son intégrité.

[Alexandre]

C'est bien gentil Muskull, mais tu n'es en vie que parce que tes ancêtres ont survécu. Et pour ça, il a fallu qu'ils acceptent d'avoir de l'abnégation, car c'est le prix à payer pour survivre.

On le voit très bien au Moyen-Orient ces dernières années : dans les années 70, les Arabes avant le culte du héros qui te hérisse tant. Aujourd'hui il ne l'ont plus : ils préfèrent le "martyre" - celui qui meurt en emportant un maximum d'humains avec lui. Le culte du héros, aussi paradoxal que cela paraisse, c'est un corrolaire du culte de la vie.
Par opposition au culte de la mort.

[Elwin]

Merci pour toutes vos réponses.

Loin de moi l'idée de lancer un débat éthique (ou alors dans un autre sujet?).
Mon propos initial était juste de receuillir des éléments supplémentaires pouvant attester ou constester l'idée d'une organisation millitaire "stricte" chez les celtes, comme exposé dans le livre qui donne le nom à ce sujet.

Pour en revenir au sujet, les problèmes militaires des Celtes me semblent antérieurs à la seule guerre des Gaules. Finalement depuis la défaite des Galates contre Pergame on assiste à une longue litanie de défaites. ça va plutôt dans le sens d'une perte d'efficacité des Celtes de nature structurelle. Le poids des traditions peut être une autre explication, dans l'idée d'un frein à la modernisation des tactiques (y compris l'organisation?).

[Muskull]

C'est bien gentil Muskull, mais tu n'es en vie que parce que tes ancêtres ont survécu. Et pour ça, il a fallu qu'ils acceptent d'avoir de l'abnégation, car c'est le prix à payer pour survivre.

On le voit très bien au Moyen-Orient ces dernières années : dans les années 70, les Arabes avant le culte du héros qui te hérisse tant. Aujourd'hui il ne l'ont plus : ils préfèrent le "martyre" - celui qui meurt en emportant un maximum d'humains avec lui. Le culte du héros, aussi paradoxal que cela paraisse, c'est un corrolaire du culte de la vie.
Par opposition au culte de la mort.

Alexandre, toi aussi tu es bien gentil avec ton culte de la mort et ton culte de la vie en "opposition" ???.
Mais que vient faire le Moyen-Orient contemporain dans cette analyse ?
Et puis: "le culte du héros qui te hérisse tant", ce n'est pas qu'il me "hérisse" mais c'est qu'il a déjà près de 4000 ans, il serait temps de passer à autre chose, non ? Pas d'évolution conceptuelle depuis ?

[Sedullos]

Muskull, ça faisait longtemps

Que tu traites les reconstituteurs gaulois ou autres de miliciens, c'est ton problème mais au moins sois précis

a) la milice Darnand ?
b) la milice Perrot ?
c) les milices républicaines espagnoles opposées aux Franquistes et autres phalangistes ?
d)ne se prononce pas

Si tu rencontres quelques uns de mes amis reconstituteurs, évite les réponses a et b , sinon tu pourrais bien bouger avec la poste

Avant de faire passer les gens pour des salauds, on se renseigne

Ton discours est ridicule et offensant.

[Sedullos]

Pour Elwin, trois dernières choses à propos des Romains :

-l'utilisation combinée du pilum et du glaive espagnol était d'une efficacité redoutable
- la technique du peigne, on remplace la première ligne par la seconde au bout de 15 à 20 mn d'engagement, fonctionnait très bien

- les chefs qui évitent d'aller trop au contact par opposition à l'exemple des Nerviens où les chefs se font tuer au début d'un engagement ce qui désorganise l'ensemble de la troupe.

[Elwin]

- la technique du peigne, on remplace la première ligne par la seconde au bout de 15 à 20 mn d'engagement, fonctionnait très bien

Je pensais que le temps de rotation était plus de l'ordre de 5 minutes?
Ceci dit j'ai moins de problèmes pour cerner nos amis romains et leurs tactiques, beaucoup plus documentés.

[Sedullos]

Tu as peut-être bien raison, 20 mn, ça fait long.

Je vais essayer de retrouver un temps moyen si j'ose dire.

En fait, je n'ai rien trouvé si ce n'est letexte de Tite Live, VIII, 8 qui explique que si les hastati, la première ligne n'ont pas pu enfoncer la ligne adverse, ils se replient :

"[9] Quand toutes ces divisions de l'armée étaient ainsi disposées, les hastats les premiers engageaient le combat. Si les hastats ne pouvaient enfoncer l'ennemi, ils se retiraient pas à pas et rentraient dans les rangs des principes qui s'ouvraient pour les recevoir; alors les principes faisaient tête et les hastats suivaient. [10] Les triaires demeuraient immobiles sous leurs drapeaux, la jambe gauche tendue en avant, l'écu appuyé sur l'épaule, la lance inclinée et plantée en terre, la pointe droite: dans cette position, ils semblaient une armée retranchée derrière une haie de palissades. [11] Si les principes eux-mêmes avaient attaqué sans succès, du front de bataille ils reculaient insensiblement jusqu'aux triaires: de là ce proverbe si usité "qu'on en vient aux triaires" quand on est en danger.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Tite/livre8.htm