Les noms des jours du calendrier

[Marc'heg an Avel]

Platon de son côté, peu influencé par les conceptions orientales,

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Soit,

Mais que ça nous plaise ou non, nous sommes redevables de Babylone en ce qui concerne les études astronomiques. Et Platon l'est aussi.

Du reste, c'est aux astronomes et aux mathématiciens d'Alexandrie (dont Sosigenes) que Jules César avait confié la refonte du calcul du calendrier, en 46 avant J.C.

A cette époque, Alexandrie était (avec son 1 million d'habitants supposés), la plus grande ville du monde méditerranéen, (bien plus que Rome), et c'est là que se trouvait la plus grande bibliothèque du monde greco-latin.

Les dieux celtes et germains, à cette époque ????????????????

Dans le monde dit 'barbare', bien loin des préoccupations des mathématitiens et astronomes d'Alexandrie.

JCE

[Patrice]

Salut,

Bon, eh bien alors je n'ai plus qu'à jeter aux orties toute la conclusion de ma thèse... C'est bête parce que comme elle n'est pas encore soutenue, je ne peux pas développer plus.

Mais bref: en Europe on n'a pas attendu une éventuellement influence babylonienne pour étudier le mouvement des étoiles, observer Sirius et les Pléiades, etc. Que fais-tu du disque de Nebra? Que fais-tu de Stonehenge?

Ce n'est pas parce que les Celtes, les Germains et les Slaves n'écrivaient pas qu'ils n'avaient aucun savoir. Sinon autant dire que les Bretons sont restés dans leur ignorance crasse jusqu'au XIXe siècle. Parce que ça n'est pas avec leurs trois bout de textes qu'on peut dire qu'ils aient eu une science.

Là encore, attention aux arguments que tu emploies, Jean-Claude.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,

Mais bref: en Europe on n'a pas attendu une éventuellement influence babylonienne pour étudier le mouvement des étoiles, observer Sirius et les Pléiades, etc. Que fais-tu du disque de Nebra? Que fais-tu de Stonehenge?

Ce n'est pas parce que les Celtes, les Germains et les Slaves n'écrivaient pas qu'ils n'avaient aucun savoir. Sinon autant dire que les Bretons sont restés dans leur ignorance crasse jusqu'au XIXe siècle. Parce que ça n'est pas avec leurs trois bout de textes qu'on peut dire qu'ils aient eu une science.

Là encore, attention aux arguments que tu emploies, Jean-Claude.

A+

Patrice

Et des phalères de Somme-Bionne et de Cuperly, voir :

Schémas de construction des décors au compas des phalères laténiennes de Champagne / Marc Bacault et Jean-Loup Flouest, pp.-145-170 in Décors, images et signes de l'âge du Fer européen : Actes du XXVIe Colloque de l'Association Française pour l'Etude de l'Age du fer : Paris et Saint Denis, 9-12 mai 2002…/ édité par O. Buchsenschutz, A. Bulard, M.-B. Chardenoux, N. Ginoux.- Tours : FERACF, 2003.- 280 p.- (Supplément à la Revue Archéologique du Centre de la France ; 24)

[Sedullos]

Cet article mentionne que le niveau de connaissance pour composer les "cartons" servant à la réalisation de certains décors est l'équivalent d'un niveau Capes de mathématiques, cf, note 22 p. 168.

Marc Bacault et Jean-Loup Flouest suggèrent une interprétation du motif aux griffons de la plaque festonnée de la tombe à char de Cuperly, Champagne, fin du Ve siècle av. J.-C. mettant en relation influences pythagoriciennes et aire d'extension du culte de l'Apollon hyperboréen ; les griffons en tant que gardiens du dieu.

Il s'agit certes d'hypothèse mais le moins qu'on puisse dire c'est que chez les anciens Celtes, religion, philosophie et mathématiques semblent avoir fait plutôt bon ménage.

[Marc'heg an Avel]

Personne ne conteste qu'il y a eu des formes de calendriers chez les Celtes, les Germains, où les Slaves !

Mais de là à dire que les jours de la semaine avaient déjà leurs dénominations actuelles, il y a un pas à ne pas franchir.

Il ne s'agit pas du même sujet, et ne mélangeons donc pas les sujets.

Les noms de nos jours actuels proviennent en droite ligne du calendrier judéo-chrétien officialisé au bas empire romain. Un point c'est tout.

Que ceux qui prétendent le contraire apportent des preuves !

Moi, je vais m'occuper d'apporter les preuves de ce que je dis.

JCE

[André-Yves Bourgès]

Christianisés serait plus exact que chrétiens.

Bonsoir cher Sedullos,

J'aimerais bien que vous explicitiez cette distinction...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Bonsoir, André-Yves,

Au vu des éléments païens, préchrétiens contenus dans les récits épiques, qu'il s'agisse d'actes, de croyances, de navigations mythiques, de coutumes ou d'objets, il me semble qu'il s'agit de textes encore largement dominés par une vision du monde qui doit plus aux druides, rois et guerriers de l'ancien temps qu'aux valeurs de l'évangile.

Ce qui n'empêche pas l'eau bénite de couler à flot pour sauver telle ou telle fée ou tel ou tel héros et qu'il soit inconstestable que les manuscrits qui contiennent ces écrits sont postérieurs à la christianisation.

La forme se veut sincèrement chrétienne, d'où nombre d'altérations mais le fond est archaïque, celtique et druidique.

[Marc'heg an Avel]

Georges PERPES : Les colonnes du Temps. Histoire du calendrier. 1986-1987.

p. 21-22 :

16. L'ORIGINE DE LA SEMAINE.

Comme on l'a vu, les Romains ignoraient la semaine ou hebdomade et les Egyptiens utilisaient la décade. L'explication de l'origine de la semaine le plus souvent avancée est celle de la Création, telle qu'elle est rapportée dans l'Ancien Testament. A l'image de Dieu, l'homme travaille durant six jours et se repose le septième. La semaine serait ainsi calquée sur la Genèse.

Plus vraisemblablement, la semaine serait d'origine babylonienne. Les Babyloniens étaient des astronomes et astrologues émérites dont les conceptions continuent de nous imprégner. Notre division de l'heure, par exemple, est toujours liée à leur sytème de base soixante - soixante étant le plus petit chiffre divisible par 1, 2, 3, 4, 5, 6.

Leur mois était lunaire. Le milieu du mois se situait au moment où la lune pleine cesse de croître et ne décroît pas encore. Appelé ides chez les Romains, ce moment d'équilibre s'appelait shabattu chez les Babyloniens. C'était un jour spécial où hommes et femmes étaient soumis à des interdits. On ne pouvait ni travailler, ni voyager, ni manger
iliments cuits. Le shabattu était un mauvais jour.

Pour E. Harding, ces interdictions semblent liées à la croyance que la lune est elle-même une femme, qu'Ishtar, la déesse Lune, a ses règles ce jour-là. Ayant pour origine des tabous menstruels, le shabattu n'était observé au début qu'une fois par mois, puis il le sera à chaque quartier de lune. Les 7,14,21 et 28 du mois étaient des jours néfastes. Cet aspect double du jour de repos est toujours présent dans la langue française où le mot sabbat désigne à la fois le jour de repos des juifs et le lieu de rendez-vous des sorcières.

Dans certaines civilisations d'Amérique latine, la division du temps selon les quartiers de la lune se traduisait aussi au niveau de l'espace. La cité, comme le mois, était divisée en quatre quartiers : quatre clans se partageaient successivement le pouvoir sur le temps et l'espace.

Les Babyloniens avaient classé les sept planètes qu'ils connaissaient dans un ordre très précis : Saturne, Jupiter, Mars, Soleil, Vénus, Mercure, Lune. Au centre de Babylone, ville carrée, se dressait une tour de sept étages à l'image des sept cieux. Le bas de la tour, correspondant à Saturne, était noir. Le deuxième étage, correspondant à Jupiter, était rouge-brun. Le troisième étage, correspondant à Mars, était rouge-rosé. Le quatrième, correspondant au Soleil, était jaune. Le cinquième, correspondant à Vénus, était blanc et or. Le sixième, correspondant à Mercure était bleu foncé. Le septième, correspondant à la Lune, était couleur argent.

Par la suite, cette classification planétaire va donner lieu à la mise en place d'un triple système de correspondances. Chaque planète est associée à un âge de la vie : la Lune symbolise la première enfance, Mercure le jeune âge, Vénus l'adolescence, le Soleil la jeunesse, Mars la virilité, Jupiter l'âge mûr, Saturne la vieillesse. Chacune des vingt-quatre heures de la journée est sous le signe d'une planète. Si la première heure est associée à Saturne, le jour devient le jour de Saturne, notre samedi. Le cycle des heures et des planètes s'écoulant par séquences de sept, la première heure du jour suivant est forcément dédiée au Soleil : il devient le jour du Soleil, en anglais sunday, notre dimanche. Puis, toujours selon le même principe, viendront le jour de laLune (lundi), le jour de Mars (mardi), le jour de Mercure (mercredi), le jour de Jupiter (jeudi) et le jour de Vénus (vendredi). Ainsi, chaque planète a un jour qui lui est consacré, selon un cycle qui recommence tous les sept jours.

Placés sur un cercle, les sept astres sont les sommets d'un heptagone étoile dont les côtés conduisent successivement de Saturne au Soleil, à la Lune, à Mars, à Mercure, à Jupiter et à Vénus.

L'Eglise catholique essaya en vain de supprimer cette terminologie planétaire et, sur cette structure septénaire, bâtit son propre système de correspondances.

L'histoire terrestre de l'humanité y est divisée en six époques, censées correspondre aux six journées de la Création et aux six âges de la vie.

Dans cette périodisation conçue par saint Augustin et qui coexistera avec la théorie des quatre monarchies (cf. p 17 ), la première époque va d'Adam à Noé (petite enfance), la seconde de Noé à Abraham (enfance), la troisième d'Abraham à David (adolescence), la quatrième de David à la captivité de Babylone (jeunesse), la cinquième de la captivité de Babylone à la naissance du Christ (maturité), la sixième de la naissance du Christ à la fin des temps (vieillesse).

«Alors viendra le Seigneur et commencera l'éternel dimanche».

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Pour doc.

JCE

[André-Yves Bourgès]

Au vu des éléments païens, préchrétiens contenus dans les récits épiques, qu'il s'agisse d'actes, de croyances, de navigations mythiques, de coutumes ou d'objets, il me semble qu'il s'agit de textes encore largement dominés par une vision du monde qui doit plus aux druides, rois et guerriers de l'ancien temps qu'aux valeurs de l'évangile.

Mais, cher Sedullos, c'est vrai pour tout et partout : les chrétiens qui'ils soient d'Orient ou d'Occident sont d'abord des "christianisés". Quels furent parmi les Gentils, ceux des peuples qui ne disposaient pas d'un fond de croyances propre et d'une vision du Monde différente de celle des disciples du Christ ?

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

André-Yves,

Alors ce qui est vrai partout et pour tous doit l'être aussi pour l'Irlande !

A ceci près, que Rome a fourni, le grand Pontife, le Champ des devins, la basilique, l'Orient la triple tiare et les moines.

L'Irlande a fourni l'abbé-évêque, la confession, les pénitentiels inspirés du prix de composition, les saints naviguant sur leurs auges de pierre, des érudits sachant le grec, la Sheela-na-gig au vagin distendu qui orne les chapiteaux de bien des églises.

De merveilleux récits qui n'ont pas d'équivalent sur le continent.

Sans oublier Saint Patrick surpassant la magie des druides comme le fit Mog Ruith avant lui et Le dialogue des deux sages.

J'ajouterais bien encore, Planxty, les Dubliners, la Guinness et le Paddy mais ce serait assurément péché

[Patrice]

Salut Jean-Claude,

C'est bien, tout ça, mais alors, tu expliques comment le fait que dans la majorité des peuples européens, le Jeudi soit le jour du dieu de l'orage, ou quand ce dieu est oublié soit un jour "tonnant"?

Le problème des spécialistes du monde classique, c'est que pour eux, tout vient toujours de l'Orient. C'est tellement facile, tout ça parce qu'on ignore ce qu'il y avait en Europe faute d'écriture...

A+

Patrice

[Muskull]

Personne ne conteste qu'il y a eu des formes de calendriers chez les Celtes, les Germains, où les Slaves !

Mais de là à dire que les jours de la semaine avaient déjà leurs dénominations actuelles, il y a un pas à ne pas franchir.

Il ne s'agit pas du même sujet, et ne mélangeons donc pas les sujets.

Les noms de nos jours actuels proviennent en droite ligne du calendrier judéo-chrétien officialisé au bas empire romain. Un point c'est tout.

Que ceux qui prétendent le contraire apportent des preuves !

Moi, je vais m'occuper d'apporter les preuves de ce que je dis.

JCE

Bonjour Jean-Claude,
Il y a une légère confusion, personne n'a soutenu que les noms actuels existaient avant l'influence gréco-romaine mais qu'il existait très certainement une codification différente.
Par contre le terme "judéo-chrétien" semble impropre car d'après ce graffiti de Pompeï le "code planétaire" était bien antérieur au christianisme:

Cette codification "chaldéenne" venait sans doute de la Grande Grèce car elle était soutenue par Pythagore, Archimède, Hipparque, Ptolémée (voir mon lien précédent).
Ce que signale Patrice vient d'un télescopage entre les codifications "païennes" et la semaine romaine.

A ma connaissance il n'y a pas de trace de l'existence d'une semaine de 7 jours chez les celtes bien que l'on ait écrit que les célébrations de Samain avaient lieu 3 jours avant et 3 jours après ce jour et que la division du mois lunaire (une évidence naturelle) en 4, par rapport aux directions spatiales soit des plus logiques.
Mais donnaient-ils un nom particulier à chaque jour ou seulement à certains jours signifiants de l'année comme par exemple aux pleines lunes associées aux 4 fêtes calendaires, aux solstices, aux équinoxes ?
Je pencherais pour la seconde hypothèse...

[Marc'heg an Avel]

Déjà évoqué souvent ici : le calendrier de Coligny.

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Pour l'appellation judéo-chrétien, c'est un raccourci pour en montrer le cheminement :

- les Juifs héritent du calendrier de Babylone, puis dans leurs périgrinations, l'introduisent dans l'empire romain, et à Rome.
Non officiel au début, il est ensuite officialisé par l'empire chrétien.

En tout état de cause, les noms des jours de ce calendrier, devenu le notre, n'ont rien à voir avec les dieux celtiques ni germaniques.


JCE

[Sedullos]

Par contre le terme "judéo-chrétien" semble impropre car d'après ce graffiti de Pompeï le "code planétaire" était bien antérieur au christianisme:

Cette codification "chaldéenne" venait sans doute de la Grande Grèce car elle était soutenue par Pythagore, Archimède, Hipparque, Ptolémée (voir mon lien précédent).
Ce que signale Patrice vient d'un télescopage entre les codifications "païennes" et la semaine romaine.

A ma connaissance il n'y a pas de trace de l'existence d'une semaine de 7 jours chez les celtes bien que l'on ait écrit que les célébrations de Samain avaient lieu 3 jours avant et 3 jours après ce jour et que la division du mois lunaire (une évidence naturelle) en 4, par rapport aux directions spatiales soit des plus logiques.
Mais donnaient-ils un nom particulier à chaque jour ou seulement à certains jours signifiants de l'année comme par exemple aux pleines lunes associées aux 4 fêtes calendaires, aux solstices, aux équinoxes ?
Je pencherais pour la seconde hypothèse...

Salut à tous,

Muskull,

On retrouve à nouveau la trace des Pythagoriciens : Jean-Claude Flouest m'expliquait cet été que la Grande Grèce = Italie du Sud +(Sicile) avait été le laboratoire des Pythagoriciens où ils avaient mis leurs idées en pratique notamment dans le domaine politique. Ce qui s'est révélé catastrophique et a fini dans le sang.

Il y a une idée similaire dans Les druides de Jean-Louis Brunaux.
Quant on sait que le cratère de Vix a été fabriqué en Grande-Grèce, que les premières monnaies des Ambiani sont copiées sur celles de Tarente (colonie de Sparte) les liens entre les Celtes et les Grecs apparaissent assez solides.

Au point que Marc Bacaut et Jean-Loup Flouest envisagent que le possesseur de la tombe à char de Cuperly ait revendiqué par les objets déposés son appartenance à la communauté de pensée des Pythagoriciens.

[Sedullos]

Pour la trace de l'existence hypothétique de la semaine de 7 jours, outre Samain que tu évoques, il y a un mince indice dans le folklore, cf le type histoire du bosssu avec la chanson des Korrigan qui porte sur les 7 jours.

Le héros doit aider à terminer la chanson, en échange les Korrigan lui retirent sa bosse.