Les fourreaux d’épée laténiens

[Sedullos]

Illanua, bienvenue sur le forum de l'arbre-celtique

Merci bien. Tu as grandement contribué à élargir le débat au vu de la taille de la planche

[Leukirix]

Sed, peux tu me donner les références biblio du livre dont tu parles avec Elanis... On le trouve encore ??
Rogntudjuu, j'ignorais l'existence de ce bouquin...

[Pierre]

Sed, peux tu me donner les références biblio du livre dont tu parles avec Elanis... On le trouve encore ??
Rogntudjuu, j'ignorais l'existence de ce bouquin...

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... f-7956.htm

Nathalie Ginoux, y a d'ailleurs participé

Et est apparemment encore disponible. (EDIT: Euh non )

@+Pierre

[Sedullos]

Salut à tous,

Décors, images et signes de l'âge du Fer européen : Actes du XXVIe Colloque de l'Association Française pour l'Etude de l'Age du fer : Paris et Saint Denis, 9-12 mai 2002… / édité par O. Buchsenschutz, A. Bulard, M.-B. Chardenoux, N. Ginoux.- Tours : FERACF, 2003.- 280 p.- (Supplément à la Revue Archéologique du Centre de la France ; 24)

ISBN 2-913272-09-06 30 €

Il me semble que je l'avais commandé à la Librairie archéologique.

[Sedullos]

On peut aussi lire dans L'archéologue n° 36, juin-juillet 1998, toujours disponible chez Epona, ces deux articles :

La formation de l'art celtique : l'exemple des fourreaux d'épée / Miklós Szabó, pp. 4-6

L'art des épées celtiques : de la Picardie aux Carpates / Jean-Paul Guillaumet, pp. 7-9

[Leukirix]

merci pour ls références biblios
A propos des Hatvan, vu la taille des armes, je suis certains qu'il s'agit d'armes de fantassins.
Je ne sais plus si je l'avais noté, j'suis fainéant pour relire tout le post...
Le modèle Hatvan avec frette est une épée plus longue que le modèle à griffons...

[Sedullos]

Salut à tous,
Leukirix, oui les Hatvan Boldog sont bien des épées de fantassins.

Je viens de recevoir :

Le thème symbolique de "la paire de dragons" sur les fourreaux celtiques (IVe-IIe siècles avant J.-C.) : étude iconographique et typologie / Nathalie Ginoux.- Oxford : Archaeopress, 2007.- 268 p.- (BAR. International Series ; 1702)

et c'est dedans avec plein de choses intéressantes.

La présentation démarre sur un extrait des Quatre Branches du Mabinogi traduit par Pierre-Yves Lambert avec Excalibur, et Orna, l'épée de Tethra, roi des Fomoire dans "La seconde bataille de Mag Tured", extrait des TMI de Guyonvarc'h.

Il s'agit de la version librairie de la thèse de Mme Ginoux, ce n'est donc pas un ouvrage de vulgarisation.

Ceci étant, le livre est écrit dans un style clair et accessible, dotée d'une riche iconographie n&b. Mme Ginoux a appris les relevés avec André Rapin et travaillé avec l'équipe de Compiègne.


En bref Tigerne Leukirix, si tu vois passer sur tes terres un riche marchand séquane, massaliotte,..., n'hésite pas à le taxer de 100 €.

[Leukirix]

Je veux l'acheter, mais 100eus... Ceci dit, pour mon métier, il est incontournable.
Je serais curieux de connaître ses sources pour la fonctionnalité des armes si toutefois il en est question.
Il serait bon, à mon avis que nos travaux d'expérimentateurs puissent s'intégrer dans une démarche plus globale pour la compréhension des choix technologiques de l'armement, cela permettrait en autre de pouvoir affiner toujours un peu plus les typologies ! Que les professionnels ne sentent point visés particulièrement, il s'agit d'une suggestion !
De mon côté, il est vrai que je considère l'étude des armes en fonction de leur emploi premier. Mon travail de recherche est d'abord basé la dessus.
La guerre est un "art" entièrement dépendant de son exécution. L'armement doit donc être étudié pour être en parfaite harmonie avec la méthode de combat inhérente à tel ou tel peuple, autrement optimisé au maximum. A titre d'exemple, l'élaboration des systèmes de suspension en est la parfaite illustration.
Chaque arme est étudiée pour accomplir une tâche précise. En revenant sur la lance, on peut comparer avec la charge de cavalerie de front au Moyen Age, où, la course du cheval aide aussi à donner de la force à la lance, il s'agit d'une arme consommable ! Il en est de même pour les fantassins armés de lances.

[Sedullos]

Salut à tous,

Leukirix, on peut aussi le commander pour 50 livres sur :

http://www.hadrianbooks.co.uk/

Concernant ton exemple médiéval, il implique l'utilisation de l'étrier.

[Leukirix]

Oui pour l'étrier Sed, mais il ne s'agit pas de cela, je faisais le parallèle pour la force nécessaire à la lance, le fantassin se donne de l'élan pour son fer de lance, comme le cheval pour la lance médiévale...

[Sedullos]

Salut à tous,

Leukirix, je reviens sur le livre de Nathalie Ginoux.

La dernière partie est constituée par le catalogue de 84 planches.

Concernant tes interrogations sur la fonctionnalité des armes, ce n'est pas véritablement le sujet.

Si les épées de type Hatvan Boldog sont clairement attribuables à des fantassins, pour les autres épées, elle semble envisager la mixité : "... il pouvait s'agir de cavaliers ou d'individus engagés dans des formations mixtes combattant à pied et à cheval..." avec référence à la bataille de Cannes, en 216 av. J.-C. relatée par Polybe.

J'observe qu'elle ne mentionne pas explicitement dans sa conclusion la question de la charrerie qui est pourtant utilisée jusqu'en 295 av J.-C. à la bataille de Sentinum. Le combattant en char utilise les javelots depuis le char et l'épée à pied.

Plus loin, elle évoque : "... l'apparition de corps spécialisés de cavaliers ne se faisant que relativement tard, au tournant du IIe siècle."

Ce qui est particulièrement intéressant, ce sont les rapprochements entre les styles d'ornementation des fourreaux et les grandes phases d'expansion vers l'Italie, la Grèce...

[Sedullos]

Aux pages 102 et 103, à propos des épées Hatvan Boldog , N. Ginoux associe le type 2A, griffons affrontés, schéma initial, à un type de combattant qui va participer à la grande offensive dans les Balkans vers 280 av. J.-C.

"L'apparition d'un motif emblématique doté d'une jambe humaine, sur les épées de combattants pour lesquels la course rapide devait être un impératif, engage l'interprétation vers le signe de reconnaissance d'une fonction, mais aussi vers le rôle d'image de protection", N. Ginoux, op. cit. p. 103.

En clair du point de vue chronologique, cela se situe entre le règne de Philippe II de Macédoine, 336 av. J.-C. et la grande offensive contre la Macédoine et la Grèce, Brennos, 280-279 av. J.-C. Dans ton livre Le guerrier gaulois, cela correspond au mercenaire de l'ambassade celtique auprès d'Alexandre le Grand.

[Leukirix]

Oui Sedullos,
En réalité je tire les même conclusions mais en travaillant différemment... L'évolution des armes ne se fait pas avant la rencontre d'un peuple dont les façons de combattre ne sont pas forcément bien connues, les mutations se font après les rencontres, surtout celles dont disposent les vaincus. la question est simple pour l'artisan :
"qu'est ce qui a cloché ? Dit il aux survivants
- nos armes sont trop courtes (ou trop longues) !
- la mienne n'est pas assez puissante ! On n'arrive pas à percer leurs armures
- mon ceinturon n'est pas stable !
- leurs déplacements sont trop rapide on ne peut pas les contrer !
Résultat : il faut trouver des solutions !! Et c'est à ce moment que l'arme et l'armée évolue, mais sans jamais perdre de vue la tradition guerrière. A titre d'exemple on constate que d'un point de vue général, l'armement gaulois évolue peu au long des siècles : bouclier ovale et plat, épée à droite, lance ! L'évolution concerne des points de détails de ces armes : umbos s'agrandissent ou se rétrécissent, l'épée se racourci ou s'allonge, etc.
Une arme est étudiée pour infliger tels dégâts sur un adversaire particulier et est ellaborée en fonction de cela tout en y associant la tradition guerrière de l'utilisateur, c'est de l'optimisation.
On peut parler de mixité des épées notamment pour les cavaliers puisque dans la façon de combattre antique, les cavaliers peuvent être amenés à mettre pieds à terre.
Pour la paire de griffons on peut aussi imaginer que la défaite subit lors de la descente vers Delphes a sonné le glas de ces guerriers pour les raisons expliquées ci dessus.
L'étude comparative avec les autres armées européennes est indispensable et il faut lui associer la mise en situation de ces armes par des expérimentations de facs similés !
Les hypothèses que j'ai échaffaudé à propos des sytèmes de suspension permet par exemple de trouver des explications dans l'évolution des fourreaux. A. Rapin a entamé un énorme travail de dépoussièrage qu'il faut péréniser, à la communauté scientifique de nous faire confiance. Les pays anglo saxons ont bien comprit ça.
Je vais me faire tirer les oreilles, je sais... mais, j'insiste !

[Leukirix]

J'ai oublié de préciser que les conclusions sur les systèmes de suspensions n'auraient pu être avancées sans restitution et essai !!

[Sedullos]

Pour la paire de griffons on peut aussi imaginer que la défaite subit lors de la descente vers Delphes a sonné le glas de ces guerriers pour les raisons expliquées ci dessus.

Il y a un passage dans sa conclusion où Mme Ginoux formule presque la même hypothèse.

"On suppose un repli provisoire du motif de la paire de griffons, au cours de la période d'accalmie dans l'activité guerrière des Celtes, mentionnée par Polybe, qui aurait été consécutive à l'échec de l'armée de Brennos à Delphes en - 278." in Le thème symbolique de "la paire de dragons" sur les fourreaux celtiques (IVe-IIe siècles avant J.-C.) : étude iconographique et typologie / Nathalie Ginoux, p. 115.