Les fourreaux d’épée laténiens

[Leukirix]

Ces deux idées m'amènent à un autre problème ! Il aurait fallut dans ce cas que la majorité, voire la totalité des porteurs de griffons soient engagées dans ce conflit et qu'ils y laissent leurs peaux... Où alors les survivants abandonnent leur emblème... Mouais
Et la nouvelle de cette défaite se propage aussi loin que possible, entraînant la mise entre parenthèse du symbole
La légère mutation d'une arme pour la rendre plus "performante" entraînerait la mutation du symbole... Tout de même bizarre si ce n'est que le symbole permet la lecture du type de combattant auquel nous avons à faire....
C'est assez déroutant l'interprétation de ces changements ! Je dois dire que pour les systèmes de suspension c'est pareille, après avoir testé la majorité d'entre eux, je n'arrive pas à trouver une explication convenable pour l'abandon des chaînes alors que je pense cerner leur apparition...
L'arme et sa fonction et son symbole permettant la lecture de cette fonction... Cela forme un tout indissociable ?! Mutation de l'arme et modification du système de combat entraîne alors la modification du signe...

[Sedullos]

L'abandon du système de suspension de la chaîne gourmette pourrait correspondre à une nécessité tactique : c'est un dispositif lourd qui est gênant pour des cavaliers.

On pourrait penser que cela correspond à la création de corps de cavalerie spécialisés : cavalerie "lourde" avec lancier casqué et revêtu de la cotte de maille, lance, bouclier et épée longue, cavalerie légère avec javelots et bouclier et peut être un corps intermédiaire, avec bouclier, lance ou épée. cf, le tableau de Yann Le Bohec, sur la Seconde guerre punique, p. 195 dans son Histoire militaire des guerres puniques : 264-146 avant J.-C. / Yann Le Bohec.- Monaco : Rocher, 2003.- 343 p.- (L'art de la guerre).

Ce sont les Lybiens qui constituent la cavalerie lourde, casque et cuirasse d'écailles, les Numides la cavalerie légère avec des javelots. Et entre les deux les Ibères, glaive ou falcata ou lance et les Gaulois, ces derniers étant équipés comme la cavalerie "lourde" dont je viens de parler.

[Leukirix]

"L'abandon du système de suspension de la chaîne gourmette pourrait correspondre à une nécessité tactique : c'est un dispositif lourd qui est gênant pour des cavaliers. "
Non Sedullos, je ne te suis pas sur cette suggestion. Mais en suivant l'idée du cavalier, je pencherais plutôt pour des contraintes plus importantes exercées sur le pontet en raison de la trop grande rigidité de la chaîne et surtout des secousses probablement plus brutales du cheval.
Les artisans ont tout aussi bien pu trouver une solution pour un système de suspension associant stabilité et résistance avec une matière périssable et moins coûteuse que la chaîne. Je fais ce constat en fonction des pontets imposants des grandes épées de La Tène Finale. La taille de ces pontets induit des contraintes importante dans cette zone du fourreau en raison de la longueur de l'arme et aussi en fonction de la rigidité du système de suspension.

[Eporenos]

salut les guerriers,
Pour le systeme de suspension, j'avais vraiment l'impression d'une évolution lente mais sure du fer au cuir... de plus je rejoint Sed, à cheval, le systeme des chaines te coince la peau du cul et te bouffe la hanche rapide.. ( pour avoir testé sur ma Blonde le cuir me le fait ! )et dés que tu gallopes, le systeme de suspention frotte sur ta hanche... donc avec chaines cela doit être pire !

[Sedullos]

salut les guerriers,
Pour le systeme de suspension, j'avais vraiment l'impression d'une évolution lente mais sure du fer au cuir... de plus je rejoint Sed, à cheval, le systeme des chaines te coince la peau du cul et te bouffe la hanche rapide.. ( pour avoir testé sur ma Blonde le cuir me le fait ! )et dés que tu gallopes, le systeme de suspention frotte sur ta hanche... donc avec chaines cela doit être pire !

Salut Tigerne Eporenos,

Je ne suis pas un artisan comme vous et donc je ne suis pas compétent pour tous les détails techniques.

J'aurais bien une autre explication mais elle bute sur une question de chronologie. Les guerriers du IIIe siècle av. J.-C., pour faire simple sont pour la plupart des fantassins combattant dans une phalange, enfin la version celtique. Cela implique un relatif statut d'égalité entre ces hommes. La chaîne de ceinturon pourrait (conditionnel) symboliser le lien "démocratique" entre ces combattants qui trouverait des parallèles plus anciens chez les Grecs et les Macédoniens. Ce qui n'est pas incompatible avec l'existence de rois, cf les Grecs et Alexandre.

Aux environs de 200 av. J.-C., la situation change, avec l'apparition d'une cavalerie aristocratique laquelle va utiliser d'autres systèmes de suspension moins lourds.

On peut objecter que l'infanterie est loin de disparaître et que pendant la guerre des Gaules, Helvètes et Nerviens combattent en formations que César qualifie de phalanges.

[Sedullos]

Salut à tous,

Leukririx et Eporenos, ne peut-on aussi envisager que cet allégement s'inscrit dans une série de processus qui courrent sur plusieurs siècles qui font alterner allégement et alourdissement

A la période de Hallstatt, les Celtes abandonnent la cuirasse en bronze et adoptent une cuirasse en cuir plus légère, cf les belles réalisations de Franck Mathieu dans Le guerrier gaulois.

André Rapin observait que les Celtes avaient adopté la cuirasse légère bien avant les Grecs ce qui ne les pas empêchés un peu plus tard d'inventer la cotte de maille qui est une armure souple et lourde à la fois.

En Espagne chez les Ibères, il y a dans les derniers siècles av .-J.-C. plusieurs phases au niveau de l'armement offensif et défensif qui voient se succéder des armes lourdes et d'autres moins.

A titre d'exemple, le soliferreum, un javelot entièrement en fer est remplacé par des javelots plus légers.

Il y a aussi coexistence d'équipements lourds et légers : infanterie légère des Ibères et infanterie lourde des Celtibères.

Tous ces peuples, ces contingents ont pour point commun, outre les affinités ethniques et linguistiques de certains comme les Gaulois et les Celtibères, d'avoir servi dans les armées de Carthage contre Rome.

Ils ont fréquenté des mercenaires qu'ils soient Numides, Lybiens, Grecs, sans parler des Puniques. Tout comme les Galates se sont confrontés et intégrés aux armées hellénistiques.

C'est peut-être là, Carthage et l'empire d'Alexandre, qu'il faut chercher des éléments de réponse.

D'autres peuvent aussi donner leur avis.

[Leukirix]

Tu as refais une chaîne Epo ??? Et tu ne m'en as pas informé Cela te coutera quelques chopines
Effectivement, il serait possible que la chaîne puisse gêné sur une selle à cornes, si les cornes sont très prêts du passage de la chaîne dans le bas du dos.
Les systèmes de suspensions alternent en effet : cuir+anneaux+crochet (5e-4e av J.C.) ; cuir+anneaux (4e-début3e av J.C.) ; cuir+chaîne (3e av J.C.) ; cuir+crochet (fin3e-Tène Finale). On ne gagne pas en souplesse mais en rigidité. J'insiste sur le caractère renforcé des fourreaux Tène Finale avec des systèmes de cuir que l'on imagine souple ! Je n'y crois pas. Le crochet de fixation qui reprend clairement celui terminant les parties longues des chaînes indique à mon avis que l'on a opté pour une matière périssable travaillée pour remplacer le fer de la chaîne.
Les conflits de la fin du 3e s av J.C. auraient-ils vue les porteurs de chaînes amplement décimé, se trouvant remplacé par d'autres guerriers restés dans l'ombre jusque là et utilisant un autre langage symbolique ??

[Patrice]

Salut Sedullos,

J'aurais bien une autre explication mais elle bute sur une question de chronologie. Les guerriers du IIIe siècle av. J.-C., pour faire simple sont pour la plupart des fantassins combattant dans une phalange, enfin la version celtique. Cela implique un relatif statut d'égalité entre ces hommes. La chaîne de ceinturon pourrait (conditionnel) symboliser le lien "démocratique" entre ces combattants qui trouverait des parallèles plus anciens chez les Grecs et les Macédoniens.

Tu ne penserais pas aux guerriers gris d'Ogma, là?

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut à tous,

Leukirix, je pense que Eporenos parle de son système de suspension, cuir + 3 anneaux + crochet, j'ai le même.

Les conflits de la fin du 3e s av J.C. auraient-ils vue les porteurs de chaînes amplement décimé, se trouvant remplacé par d'autres guerriers restés dans l'ombre jusque là et utilisant un autre langage symbolique ??

Effectivement, les conflits du 3e siècle en entier ont généré des pertes très importantes. Y compris lorsque les Gaulois se sont trouvés dans le camp des vainqueurs comme à Cannes, c'est eux et les Espagnols occupant le centre de l'armée d'Hannibal qui ont subi les pertes les plus lourdes. Le général carthaginois a placé au centre Ibères et Gaulois qui doivent résister à la pression romaine, puis céder et lorsque le centre est enfoncé et que les légions s'engouffrent, les ailes puniques et la cavalerie prennent les Romains en tenaille. Tactique très risquée mais qui a marché au prix de la mort des porteurs d'épées espagnols et gaulois.

Voici le cadre chronologique du 3e siècle av. J.-C. :


Sentinum = 295 av. J.-C.

Grande expédition en Macédoine et en Grèce = 280 av. J.-C.

Première Guerre punique ou Guerre de Sicile = 264-241 av. J.-C.

Guerre des mercenaires = 240-237 av. J.-C.

Telamon = 225 av. J.-C.

Deuxième Guerre punique = 218-201 av. J.-C.

Soumission des Boïens = 191

A chacune des phases et il en manque dans ce court tableau, les Celtes, Gaulois, Galates, Boïens, Gésates perdent plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de combattants dont une partie sont des porteurs d'épée, notamment les mercenaires engagés par Carthage.

[Sedullos]

Salut Sedullos,

J'aurais bien une autre explication mais elle bute sur une question de chronologie. Les guerriers du IIIe siècle av. J.-C., pour faire simple sont pour la plupart des fantassins combattant dans une phalange, enfin la version celtique. Cela implique un relatif statut d'égalité entre ces hommes. La chaîne de ceinturon pourrait (conditionnel) symboliser le lien "démocratique" entre ces combattants qui trouverait des parallèles plus anciens chez les Grecs et les Macédoniens.

Tu ne penserais pas aux guerriers gris d'Ogma, là?

A+

Patrice

Oui, enfin d'Ogmios, la chaîne étant un symbole d'Ogmios.

Le Roux et Guyonvarc'h on fait allusion plusieurs fois à des guerriers enchaînés qu'ils soient Celtes ou Germains, Odin étant l'équivalent d'Ogmios. Mais ils n'ont pas fourni de références très précises ou alors j'ai zappé.


Pour tout dire je pense qu'il pourrait bien y aller de la chaîne comme de l'enclume en pierre de la légende d'Excalibur.

Les forgerons travaillent sur une enclume de pierre et beaucoup plus tard, un peu à l'époque où les enclumes en pierre sont délaissées au profit des grandes enclumes en acier de type bigorne, on a un récit avec une épée magique qu'il faut sortir de l'enclume.

Hier soir, j'ai creusé un peu l'histoire des griffons et j'ai trouvé des rapprochements curieux. Je mets ça au clair ce soir, parce que j'aimerais bien avoir votre avis : idée intéressante ou rapprochement hasardeux.

[Sedullos]

Salut à tous,

Bon, avec un jour de retard, voici quelques réflexions sur les griffons :

Le griffon est un animal fabuleux mélange d'aigle et de lion.

Il est le plus souvent présenté sous un aspect positif :

- deux griffons affrontés sont les gardien de l'arbre de vie

Venant des décors de chars du Ve siècle av. J.-C., l'arbre de vie sous la forme d'une palmette, encadrée de deux esses, se confond avec un visage humain sur les fourreaux d'épée à partie du IVe siècle av. J.-C.

Le décor implanté sur la bouterolle, la pièce qui ferme le fourreau, va remonter jusqu'à l'entrée du fourreau.

Les griffons affrontés de part et d 'autre de la nervure du fourreau sont les gardiens de l'arbre de vie matérialisé par la nervure ou la palmette.

On peut supposer une équivalence symbolique entre l'arbre de vie, l'épée et le guerrier celte qui la porte.

Les griffons sont des précurseurs en matière d'aéronautique :

une légende de l'Antiquité reprise au Moyen Age raconte qu'Alexandre le Grand a voyagé dans le ciel à l'intérieur d'une nacelle tirée par de griffons.

Cette légende a été "polarisée" de façon antithétique par les érudits médiévaux :

- Alexandre est un roi orgueilleux qui offense Dieu

- Le vol d'Alexandre symbolise l'âme qui monte au ciel grâce à l'aide des griffons.

Un sarcophage gallo-romain du II-IIIe siècle en Loire Atlantique montre un griffon protecteur du défunt.

Leukirix considère que le griffon à pied humain incarne le guerrier qui fond à la manière d'un rapace sur ses ennemis.

Les Celtes, en l'occurence, les Galates, mais peut-être aussi les Belges de Ribemont, n'enterrent pas leurs guerriers morts mais laissent les vautours dévorer leur chair et emporter leur âmes dans le ciel des dieux*.

Votre avis ?

* J'implore la clémence de JCE en faveur des vautours

[Leukirix]

On pourrait considérer que le symbole est en relation directe avec la méthode de combat (en comparant avec les romains de la république) :
- les griffons symbole animalier mobile : prédateurs = hastatus et principes
- les frettes à triscèles, décor style hongrois symbole végétale immobile : dernière chance = triari

Les premiers sont portés sur l'offensive, les seconds pour la défense le cas échéant !

[Sedullos]

Salut à tous,

J'inscris cette hypothèse dans l'idée que les porteurs d'Hatvan à frette à triscèles sont des adolescents encore en cour de formation.

On pourrait considérer que le symbole est en relation directe avec la méthode de combat (en comparant avec les romains de la république) :
- les griffons symbole animalier mobile : prédateurs = hastatus et principes
- les frettes à triscèles, décor style hongrois symbole végétale immobile : dernière chance = triari

Les premiers sont portés sur l'offensive, les seconds pour la défense le cas échéant !.

Je préfère ta seconde hypothèse parce que les triarii sont des vétérans, le dernier recours, les Romains disaient "en venir aux triaires"

[Sedullos]

Sentinum, 295 av. J.-C. = 25000 morts chez les Gaulois et les Samnites

Grande expédition en Macédoine et en Grèce, 280 av. J.-C.

Première Guerre punique ou Guerre de Sicile = 264-241 av. J.-C.

Guerre des mercenaires, 240-237 av. J.-C.

Telamon, 225 av. J.-C. = 40 000 morts chez les Gaulois

Deuxième Guerre punique, 218-201 av. J.-C.

La Trébie, 218 av. J.-C. = 4000 morts chez les Gaulois auxiliaires de Carthage sans parler des Cénomans vaincus avec leurs alliés romains

Trasimène, 217 av. J.-C. = 1500 morts chez les Gaulois

Cannes, 217 av. J.-C.= 4000 morts chez les Gaulois

Crémone, 200 av. J.-C = 35000 morts et prisonniers gaulois

Soumission des Boïens, 191 av. J.-C.

Ces données proviennent de Guerre et armement chez les Gaulois : 450-52 av. J.-C. / Jean-Louis Brunaux et Bernard Lambot. - Paris : Errance, 1987. - 219 p. - (Collection des Hespérides).

Parmi tous ces gens là devaient figurer nos porteurs d'épées au fourreaux décorés des griffons, triscèles... On sait que Hannibal place au centre pour servir d'enclume des Gaulois, Ibères et Celtibères, porteurs d'épées et de boucliers.

[Leukirix]

Attention à la chronologie Sedullos ! Dans mes propos je parle toujours des deux types Hatvan Boldog qui ne dépasse pas le début du 3e s av J.C.

On pourrait pousser plus loin mes dernières propositions :
- griffons = prédateurs = groupe armés se déplaçant vers l'ennemi (razzia, mercenariat, etc.)
- frette à triscèles = végétaux, immobiles = groupes armés assurant la défense du territoire auquel il est rattaché sans sortir de ses frontières.