Les noms des jours du calendrier

[Marc'heg an Avel]

... l'athéisme ambiant ...

Salut Muskull,

A une époque où on voit des dieux partout, où on ne peut plus penser autrement que par les dieux, où les sectes n'ont jamais été aussi florissantes, tu appelles çà "athéisme ambiant" ?

Jai le sentiment, quant à moi, que les thésistes ne sont plus seulement aux aguets, mais qu'ils sont à l'assaut, de toutes parts. Il suffit de lire la presse pour s'en rendre compte.

Et malheureusement, le celtisme n'est pas épargné non plus. Le néo-druidisme en est une émanation.

Je propose, si la discussion sur les noms des jours est terminée, qu'on ouvre un autre fil sur la philosophie qu'on peut en tirer.

Missa est, or not Missa est ?

JCE

[Alexandre]

A une époque où on voit des dieux partout, où on ne peut plus penser autrement que par les dieux, où les sectes n'ont jamais été aussi florissantes, tu appelles ça "athéisme ambiant" ?

Depuis que les homme ne croient plus en rien, ils croient n'importe quoi. (attribué à de nombreux auteurs)

En vérité, je crois que tout le monde sera d'accord avec moi pour dire que c'est moins l'athéisme qui est ambiant, que l'inculture et l'ignorance : pour éradiquer le fait religieux, une certaine éducation nationale l'a tout simplement occulté dans l'espoir qu'il disparaîtrait par oubli.

Mais comme la nature humaine a horreur du vide, cela n'a fait qu'ouvrir le champ libre aux prédicateurs à même de profiter de cette ignorance, c'est à dire les plus simplistes, comprenez les plus intégristes.

J'ajouterai à titre personnel que ma lecture de Nietzsche, de Schopenhauer et de Stirner m'a enseigné que l'athéisme n'existe pas. C'est une fiction qui permet de cacher à ceux qui croient (ou prétendent) être athées qu'ils pratiquent une auto-déification.

[André-Yves Bourgès]

En vérité, je crois que tout le monde sera d'accord avec moi pour dire que c'est moins l'athéisme qui est ambiant, que l'inculture et l'ignorance : pour éradiquer le fait religieux, une certaine éducation nationale l'a tout simplement occulté dans l'espoir qu'il disparaîtrait par oubli.

Mais comme la nature humaine a horreur du vide, cela n'a fait qu'ouvrir le champ libre aux prédicateurs à même de profiter de cette ignorance, c'est à dire les plus simplistes, comprenez les plus intégristes.

J'ajouterai à titre personnel que ma lecture de Nietzsche, de Schopenhauer et de Stirner m'a enseigné que l'athéisme n'existe pas. C'est une fiction qui permet de cacher à ceux qui croient (ou prétendent) être athées qu'ils pratiquent une auto-déification.

Ne sommes-nous pas un peu loin de l'objet de l'intitulé de cette partie du forum ?

Sinon, s'il s'agit de donner son opinion, permettez moi de renvoyer par exemple à un "billet d'humeur" publié sur le blog Hagio-historiographie médievale :
http://andreyvesbourges.blogspot.com/20 ... le-de.html


Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Salut à tous,

André-Yves, le commentaire de Bernard Merdrignac à ton billet d'humeur est drôle

[ejds]

Les noms des jours de la semaine, dans notre calendrier, sont issus de ceux des 7 planètes, ou supposées telles, de l'Antiquité, et de rien d'autre. Point barre !

...........

...........Un coup de Point barre ? Mars et ça repart !

Nota bene : confirmation, à preuve du contraire et après maintes vérifications scientifiques de près et de loin, et bien qu’il en est usurpé le nom, ceci-dessus n’est ni un Dieu ni même une planète !

J’ai comme l’impression d’assister à la piste aux Étoiles ou le clown Auguste invite Pierrot à grimper décrocher la lune et remettre de l’ordre dans les étoiles. Et ce sous les applaudissements, les huées ou rires du public.

Avant de mettre de l’ordre et nommé les jours, il eut fallu le faire pour l’année. Une différence notable existe pour certains mois entre le latin et l’équivalent décliné en brezoneg :

januarius, janvier, genver,
februarius, février, c’houévrer,
martius, mars, meurz,
aprilis, avril, ebrel,
maius, mai, maë,
junius, juin, mézeven ou héven,
quinctilis (julius), juillet, gouéré,
sextilis (augustus), août, eost,
september, septembre, gwengolo,
october, octobre, héré,
november, novembre, du,
december, décembre, kerzu.

La division de l’année romaine en dix mois est attribuée à Romulus et commençait le 1er mars.

D’après l’exemple grec, le deuxième roi légendaire de Rome, Numa (v. 715 - 672 av. J.-C., divisa l’année en douze mois suivant le cours de la lune. Il ajouta ianuarius ou januarius, du dieu de l’année Janus, et dont le temple était ouvert à Rome en temps de guerre, on le fermait pendant la paix. Februarius, de februator, car ce mois étant le dernier de l’année, le peuple avait besoin d’être purifié.

Le premier mois s’appelait martius, parce qu’on le regardait comme fils du dieu de la guerre Mars ; le second aprilis, du nom grec d’Aphrodite (Vénus) ; le troisième maius, de Maia, mère de Mercure ; le quatrième iunius ou junius, de la déesse Juno, épouse de Jupiter.

Puis, commodément et comme pour ne pas froisser les autres dieux, les autres mois prenaient tout bonnement leurs noms de leur nombre ordinal : quintus, sextus, septimus, octavus, nonus et decimus, donnés alors aux cinquième, sixième, septième, huitième, neuvième et dixième mois de l’année. Quintilis ou Quinctilis devint iulius ou julius (juillet) du prénom de Julius Cesær ; sextilis devint augustus (août), parce durant ce mois, il avait été nommé consul la première fois et qu’il avait remporté ses principales victoires.

Pour la petite anecdote, les impôts se payaient mensuellement dans les Gaules. Licinius, gaulois de naissance et procurateur aux ordres d’Auguste, était rompu dans la fraude fiscale. Il exigeait des contribuables quatorze mois d’impôts au lieu de douze, prétendant que décembre, à cause de son nom ne devait compter que pour le dixième :

HISTOIRE ROMAINE

LIVRE LIV

[21] Auguste, pour ces motifs, n'eut donc pas besoin de recourir aux armes; néanmoins il passa cette année et la suivante, où furent consuls M. Libon et Calpurnius Pison, à mettre ordre aux affaires de la Gaule. Ce pays, en effet, avait eu beaucoup à souffrir des Celtes et aussi d'un certain Licinius. Or ce malheur avait, selon moi, été surtout annoncé par une baleine : large de vingt pieds, et trois fois aussi long, semblable à une femme à l'exception de la tête, ce cétacé était venu de l'Océan s'échouer sur leurs côtes.

Quant à Licinius, c'était un ancien Gaulois ; fait prisonnier par les Romains et devenu esclave de César, il fut affranchi par lui et nommé par Auguste procurateur de la Gaule. Unissant l'avarice d'un barbare aux prétentions d'un Romain, Licinius abattit tout ce qui autrefois avait paru supérieur à lui, et opprima tout ce qui dans le moment avait quelque puissance ; il leva de fortes sommes pour satisfaire aux exigences des fonctions dont il était chargé, il en ramassa également de fortes tant pour son compte personnel que pour les siens. Sa méchanceté alla au point que, les Gaulois payant certains tributs mensuels, il établit quatorze mois dans l'année, soutenant que Décembre, le dernier, n'en était véritablement que le dixième, et qu'il fallait, par conséquent, en compter deux encore, nommés l'un Undécembre, l'autre Duodécembre, et payer les sommes afférentes. Cette habileté faillit coûter cher à Licinius : les Gaulois, ayant saisi Auguste de l'affaire, lui adressèrent des plaintes telles que, sur certains points, il partagea leur irritation, chercha, sur d'autres, à excuser Licinius; prétendit ignorer certains faits, feignit de ne pas croire quelques autres, et en dissimula plusieurs, honteux d'avoir employé un tel procurateur. Mais Licinius, par un nouvel artifice, les joua tous de la façon la plus complète.

Quand il s'aperçut qu'Auguste était irrité, et qu'il se vit sur le point d'être puni, il mena le prince dans sa maison, et, lui montrant ses nombreux trésors remplis d'or et d'argent, quantité d'autres objets précieux entassés en monceaux : « Maître, c'est à dessein, lui dit-il, c'est dans ton intérêt et dans celui des Romains que j'ai rassemblé tout cela, de peur que les indigènes, à la tête de tant de richesses, ne fassent défection. Aussi je les ai toutes conservées pour toi et je te les donne. »

Ce fut ainsi que Licinius, sous prétexte qu'il avait, dans l'intérêt d'Auguste, énervé la puissance des barbares, se sauva du danger.

e.

[André-Yves Bourgès]

André-Yves, le commentaire de Bernard Merdrignac à ton billet d'humeur est drôle

Eh oui, les hagiologues ne manquent pas d'humour !

Je profite de l'occasion pour signaler la toute récente création, à l'initiative du CIRDoMoC d'un forum de discussion intitulé "La Bretagne au Moyen Âge" :
http://fr.groups.yahoo.com/group/La_Bre ... Moyen_Age/

Ce forum est destiné à prolonger les activités du CIRDoMoC, qui sont connues de plusieurs des membres de l'Arbre Celtique :
http://cirdomoc.free.fr/Cirdomoc.htm

Bien cordialement,

AYB

[Alexandre]

D’après l’exemple grec, le deuxième roi légendaire de Rome, Numa (v. 715 - 672 av. J.-C., divisa l’année en douze mois suivant le cours de la lune. Il ajouta ianuarius ou januarius, du dieu de l’année Janus, et dont le temple était ouvert à Rome en temps de guerre, on le fermait pendant la paix.

Tu es sûr que ce n'est pas l'inverse ?

Februarius, de februator, car ce mois étant le dernier de l’année, le peuple avait besoin d’être purifié.

Etymologie populaire : en réalité, februarius est à rapprocher du nom des ghandharva.

[Marc'heg an Avel]

Tout simplement pour faire comprendre que la question ne date pas de hier soir :

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Firmicus Maternus : L'Erreur des religions Païennes. Texte établi, traduit et commenté par Robert TURCAN. Belles Lettres. 1982.

Introduction.

p. 56.

Le problème de source le plus irritant concerne l'ethno-géographie des cultes « élémentaires ». Pour F. Cumont 1, ce système « est certainement emprunté aux théologiens païens ». Saloustios 2 reproche aux Égyptiens d'avoir « tenu les corps eux-mêmes pour des dieux ». Il songe, semble-t-il, aux explications qu'un historien grec aura données de la religion égyptienne, par exemple aux Aegyptiaca d'Hécatée d'Abdère auquel Diodore de Sicile est tant redevable 3. « Les Égyptiens ont divinisé chaque élément », écrit l'auteur de la Bibliothèque historique 4. D'autres, comme Philon de Byblos 6, attribuent aux Phéniciens l'adoration des dieux « physiques » : astres et éléments. Aussi Eusèbe 6 rend-il responsables du polythéisme ces peuples idolâtrant la création dans sa diversité matérielle en lieu et place du Créateur. Ailleurs, on s'en prend aux Perses 7 ou aux Chaldéens 8. Mais que la religion des éléments soit imputée aux Égyptiens, aux Perses ou aux Phéniciens, il ne s'agit que d'Orientaux. Ce primitivisme barbare des cultes « élémentaires » s'accordait bien, d'ailleurs, avec l'opinion que s'en faisaient les Grecs, tout en révérant ou feignant d'admirer l'antiquité et la sagesse profonde des théologies orientales 1. Toutefois, on ne voit pas dans ces textes que les dieux ou déesses soient répartis entre différents peuples comme dans le De errore. Il est concevable qu'un historien-philosophe ou philologue de l'époque hellénistique ait voulu expliquer l'origine des cultes primordiaux et la géographie sacrée de l'Orient en fonction des quatre principes de la matière. Mais qui a imaginé ce système à la fois cohérent et naïvement schématique ?

On en trouve l'esquisse chez Sextus Empiricus 2 et chez Lucien 3 : les Perses adorent le feu, les Égyptiens l'eau. Cela fait partie des idées reçues. Mais les deux autres éléments ne sont pas classés dans la série. Le souci même d'affecter tel peuple au culte de tel dieu n'était pas étranger aux astrologues, et l'auteur de la Mathesis devait en être informé. En effet, dans le cadre de l'apotélesmatique universelle, la chorégraphie zodiacale divisait l'Oikoumène en quatre régions dominées chacune par un trigone dont l'orientation passait pour être motivée par le tempérament des planètes y domiciliées 4. Ptolémée 5 — qui dépend peut-être de Posidonius sur ce point comme sur tant d'autres 6 — expose une chorographie qui, eu justifiant les mœurs et tendances des différents peuples, prétend expliquer, à l'occasion, leur prédilection pour tel ou tel culte : Mithras-Hélios et Aphrodite-Ishtar 1 en Perse et en Babylonie, la Mère des dieux en Asie-Mineure 2. Mais l'astrologue alexandrin ne fait pas état de la déification des éléments. Les fragments conservés du Peri agalmaton de Porphyre ne livrent non plus aucun indice autorisant à conjecturer qu'il a inspiré le schéma de cette tétrarchie sacrée à Firmicus Maternus.

F. Gumon 3 écrivait à ce propos : « les cultes autrefois rivaux se sont réconciliés et se regardent comme des divisions d'une même église, dont leurs clergés forment, si j'ose dire, les congrégations ». Le dessein de faire bloc, face au christianisme, aurait donc inspiré un « théologien païen ». Mais quelles raisons, après tout, nous forcent d'admettre que Firmicus dépend sur ce point d'un théoricien du polythéisme ? Il savait, comme beaucoup d'autres, que les Égyptiens avaient sacralisé l'eau, les Phrygiens la terre-mère, les Perses le feu. Depuis Empédocle, on déchiffrait dans Héra la personnification de l'air. L'originalité peut avoir consisté à identifier dans celle-ci la Iuno Caelestis des Carthaginois ou la Vénus-Astarté des Syro-Phéniciens, afin d'attribuer le culte de l'air à une race orientale, comme celles qui adoraient les autres éléments. La théorie des quatre éléments, qui composent l'univers (ou macrocosme) en même temps que l'homme (ou microcosme), était familière à l'auteur de la Mathesis 4, de même que le dogme des caractères propres à chaque peuple 1 - - qui pouvait n'être pas étranger à l'idée des cultes « élémentaires » indigènes. L'ancien mathematicus devait être informé aussi de la chorographie zodiacale qui mettait telle région en relation avec telle dévotion majeure. Il n'est pas impensable, en somme, que Firmicus ait systématisé toutes ces données qui relevaient du domaine commun.

De toute façon, l'exégèse platonicienne (ou platonisante) de la déesse aux trois visages qui occupe une partie du chapitre V garde le secret de son origine a. Elle n'est pas foncièrement liée à l'ethno-géographie des quatre grands cultes élémentaires. Sur ce point, Firmicus me paraît être étroitement tributaire d'une source philosophique qui hellénisait et rationalisait certaines données religieuses d'origine iranienne 8.

Qu'elles soient précises, dubitatives ou même négatives, ces constatations autorisent du moins à reconnaître la pluralité et la disparité de l'information qui a servi de substrat au De errore. Elles autorisent aussi, je crois, à ne pas dénier a priori au polémiste toute espèce de novation dans la mise en œuvre et surtout dans l'actualisation des arguments antipaïens. Sa polémique même le conduit à mettre en série les données et à faire du comparatisme religieux avant la lettre, qu'il s'agisse des dieux-éléments (I-V), des théologies solaires (VII, 7-VIII) ou des cultes de l'arbre (XXVII, 1-2). A cet égard aussi, le pamphlet de Firmicus ne manque ni d'intérêt ni d'originalité.

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Les chiffres apparants dans ce texte correspondent à des notes de renvois en bas de pages.

Soulignagne JCE

JCE

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Puisqu'il me semble que la discussion est arrivée à son terme, j'ai pensé qu'il valait mieux rectifier le titre du fil, afin que les visiteurs sachent de quoi il est question, n'étant pas forcément au courant de ce qui peut se passer sur Wikipédia-brezhoneg.

JCE

[Marc'heg an Avel]

* G.S COSMOPOULOS : Le calendrier grec dans l'antiquité et aujourd'hui. Octobre 1986 - Décembre 1987.
Ed. Olympia Press. Ancienne Olympie. Grèce.

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p. 2 :
" Le mois est l'intervalle nécessaire à la lune pour qu'elle accomplisse une révolution autour de la terre. Le respect et le culte de la lune constituèrent la raison pour laquelle le mois acquit une dimension religieuse. Pour le mesurer plus facilement, on le divisa en trois décades d'où le chiffre trois prit son caractère sacré.
Les Athéniens formèrent les trois décades du mois de la façon suivante :
1ère Décade : Le 1er jour était appelé Néoménie (nouveau mois - nouvelle lune). Les jours suivants, 2ème, 3ème... jusqu'au 10ème étaient appelés 2ème, 3ème... jusqu'au 10ème et étaient suivis de l'expression du Début du mois.
2ème Décade : Les 11ème, 12ème jusqu'au 19ème jours étaient appelés 1er, 2ème... jusqu'au 9ème et étaient suivis de l'expression du Milieu du Mois. Le 20ème était appelé vingtième.
3ème Décade : Dans la troisième décade, les jours étaient appelés selon un ordre arithmétique inverse.
a) Pour les mois pleins de 30 jours, le 21ème jour était appelé 10ème de la Fin du mois, du 22ème au 29ème ils étaient appelés 9ème, 8ème jusqu'au 2ème de la fin du mois, le 30ème était appelé vieille et nouvelle (vieille et nouvelle lune).
b) Pour les mois caves de 29 jours, le 21ème était également appelé dixième de la fin du mois et, du 22ème au 28ème jour, ils étaient appelés 8ème, 7ème jusqu'au 2ème de la fin du mois et le 29ème jour était appelé vieille et nouvelle, c'est-à-dire vieille et nouvelle lune (cf. tableau 2)".
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p. 3 :
" Les jours étaient consacrés à une ou plusieurs divinités. Le premier jour de chaque mois, Néoménie, était consacré à Athéna et le dernier, Vieille et Nouvelle, à hécate. Les trois derniers jours qui précédaient la fin de chaque mois étaient considérés comme néfastes et étaient consacrés aux morts et aux divinités chtoniennes".
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p. 4 :
CALENDRIER ROMAIN
" Le roi de Rome Numa adopta, en 700 environ avant J.C., le calendrier lunaire de la cité d'Albe-la-Longue dans le Latium et le transforma en un cycle de 24 années avec un mois supplémentaire intercalaire tous les deux ans. Ce calendrier comprenait 365 jours et il lui manquait, par rapport au calendrier Solaire, 4 heures et 39 minutes. Et, alors qu'il aurait dû, jusqu'à la réforme de Jules César en 45 avant J.C., présenter une différence physiologique de 5 jours et 1 heure, cela ne se produisit pas parce que le Pontife et le Clergé, qui étaient responsables du fonctionnement du calendrier, créèrent, dans leur intérêt, une confusion dans les dates. Les raisons étaient d'ordre fiscal, électoral. De même, afin de recevoir les productions agricoles du peuple avec des offrandes et des sacrifices pour les dieux, ils transposèrent les époques de l'année d'une telle façon que les fêtes de la moisson tombèrent avec les fêtes de l'hiver et que cela créa des problèmes dans l'administration de l'Empire Romain.
Alors Jules César fit appel au philosophe et astronome grec Sosigène, lequel abandonna l'année lunisolaire et établit une période de quatre années solaires dont les trois premières, communes, ont 365 jours et la quatrième, qui fut appelée bissextile, 366.
Sosigène calcula une année de 365 jours et 1/4 de jour mais il y avait 11 minutes et 14 secondes de plus par rapport à l'année tropique, ce qui correspond à une journée de différence pour 124 ans.
A partir du moment où le calendrier Julien prit le nom de l'Empereur Romain, il fut utilisé par tous les peuples de l'Europe. Il commença à être appliqué le 1er janvier de l'année 45 avant J.C. et, au Vlème siècle, on fixa comme début de datation l'an 1 après J.C. Dans son calendrier des fêtes, il comporta des fêtes chrétiennes en conservant, parmi les mois du calendrier Romain Antique de Numa, ceux qui avaient une origine grecque comme Mars (Mars) venant d'Ares, Mai (Majus) venant de Maia, la mère d'Hermès, Juin (Junius) venant d'Héra. Il établit également la semaine de sept jours qui comporte, elle aussi, les dénominations grecques, Deuxième, Troisième, Quatrième, Cinquième, sous-entendant le deuxième, troisième, quatrième, cinquième jour après le Dimanche que les Chrétiens consacrèrent comme jour de repos et qui prit la première place occupée auparavant par le Samedi des Juifs".

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>>> RIEN A VOIR AVEC LES DIEUX LATINS !!!!!!!!!!!

Pour info.

Je suis en train de mettre en ligne une page spécifique sur cette discussion.

Nom de Zeus !

JCE

[Alexandre]

Dans son calendrier des fêtes, il comporta des fêtes chrétiennes en conservant, parmi les mois du calendrier Romain Antique de Numa, ceux qui avaient une origine grecque comme Mars (Mars) venant d'Ares, Mai (Majus) venant de Maia, la mère d'Hermès, Juin (Junius) venant d'Héra. Il établit également la semaine de sept jours qui comporte, elle aussi, les dénominations grecques, Deuxième, Troisième, Quatrième, Cinquième, sous-entendant le deuxième, troisième, quatrième, cinquième jour après le Dimanche que les Chrétiens consacrèrent comme jour de repos et qui prit la première place occupée auparavant par le Samedi des Juifs".

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>>> RIEN A VOIR AVEC LES DIEUX LATINS !!!!!!!!!!!

Si je te comprends bien, il suffit qu'un auteur moderne assimile dieux grecs et dieux romains pour que l'on ne voit plus de rapport avec tels ou tels...
Au lieu de nous sortir tes références in extenso, si tu nous faisais une petite synthèse ?

[Pierre]

Oki,

Lundi, Mardi, Mercredi, Jeudi, Vendredi, Samedi, Dimanche....

Bon, Maintenant que je sais compter jusqu'à 7.
Pourrais je savoir dans quelle langue

@+Fourbos

[Alexandre]

Lundi, la lune
Mardi, Mars
Mercredi, Mercure
Jeudi, Ju-piter
Vendredi, Venus
Samedi,
Dimanche....

[Alexandre]

Une illustration pratique : http://www.nouvelleacropole-strasbourg.org/horloge_astronomique.htm

[Muskull]

Heu... La Nouvelle Acropole, c'est pas un peu une secte ?