Les fourreaux d’épée laténiens

[Elwin]

- frette à triscèles = végétaux, immobiles = groupes armés assurant la défense du territoire auquel il est rattaché sans sortir de ses frontières.

Salve!

Ce qui peut correspondre aux Budina, les troupes préposées aux frontières. Les mots en rapport avec le domaine de la guerre peuvent ainsi apporter des indices supplémentaires. Pour le peu qu'il en reste, du moins. Elles doivent en tout cas pouvoir s'intégrer à l'analyse pour que celle-ci colle completement.

[Sedullos]

Attention à la chronologie Sedullos ! Dans mes propos je parle toujours des deux types Hatvan Boldog qui ne dépasse pas le début du 3e s av J.C.

On pourrait pousser plus loin mes dernières propositions :
- griffons = prédateurs = groupe armés se déplaçant vers l'ennemi (razzia, mercenariat, etc.)
- frette à triscèles = végétaux, immobiles = groupes armés assurant la défense du territoire auquel il est rattaché sans sortir de ses frontières.

Salut,
Ok, cela veut-il-dire que le motif des griffons est exclusivement lié aux types Hatvan Boldog ? Si c'est non, la phrase de Nathalie Ginoux que j'ai cité plus haut parle d'un repli vers 278 av. J.-C., un repli, ce n'est pas une disparition. Le motif continuerait sur d'autres fourreaux.

Mme Ginoux a étudié un corpus assez récent si j'ose dire, tout comme toi lorsque tu évoques la nécropole de Gouaix, en Seine-et-Marne, fouillée en 2001. Je pense qu'elle a pu avoir connaissance de certains types que tu ne connais pas et inversement puisque sa thèse date de 1997.

Elle mentionne page 117 que "Ce retour du motif de la paire de griffons semble correspondre à la dernière phase d'utilisation des chaînes et au changement du mode de suspension en faveur de l'adoption du ceinturon organique. C'est à la transition des IIIe et IIe s qu'il convient de classer l'essentiel des décors de griffons du site de La Tène." op. cit. p. 117

[Sedullos]

- frette à triscèles = végétaux, immobiles = groupes armés assurant la défense du territoire auquel il est rattaché sans sortir de ses frontières.

Salve!

Ce qui peut correspondre aux Budina, les troupes préposées aux frontières. Les mots en rapport avec le domaine de la guerre peuvent ainsi apporter des indices supplémentaires. Pour le peu qu'il en reste, du moins. Elles doivent en tout cas pouvoir s'intégrer à l'analyse pour que celle-ci colle completement.

Elwin, salut,

Tu as bien raison de souligner l'importance de la langue, du vocabulaire militaire, des vestiges d'autant plus précieux qu'ils sont rares.
Que Budina soit en rapport avec la frontière et des troupes spécialisées est mentionné par Delamarre qui valide l'interprétation de R. Thurneysein en 1884, déjà. Que des corps spécialisés soient en relation avec des décors spécifiques de fourreaux est tout à fait plausible.

Après que cette proposition de Leukirix, frettes à triscèles, motif végétal puisse être rapprochée des gardes-frontières, pourquoi-pas !

Une remarque.
Vous conviendrez tous les deux, Elwin et Leukirix que les griffons à jambe humaine ne relèvent pas de la zoologie scientifique

On est d'accord qu'il y a une signification symbolique qui doit renvoyer à un motif mythique. Or dans le mythe celtique, les végétaux sont loin d'être immobiles comme le dit Leukirix.

Que l'on songe au thème de la forêt qui marche repris par Tite-Live dans l'histoire du consul Postumius et de la forêt de Litana en Gaule Cisalpine, mais aussi dans l'épopée irlandaise avec les morts tragiques de Cúchulainn et Muircertach fils d'Erc et dans le Kat Godeu gallois, sans oublier le Macbeth de Shakespeare et la forêt de Fangorn avec ses Ents chez Tolkien. Les arbres marchent dans l'imaginaire des Celtes antiques et médiévaux ! Ils marchent parce qu'ils sont des guerriers !

Quelle est la connexion avec l'arbre de vie présent sur les fourreaux ?

[Leukirix]

L'avantage avec les hypothèses c'est qu'elles peuvent toujours être remises en cause ! Ca fait avancer le débat.
Sedullos, quand je parle des types d'épées Hatvan, je parle de l'arme et du motif posé dessus : l'ensemble, cet ensemble ne dépasse pas le début du 3e s av J.C., en revanche la symbolique passe sur d'autres types d'épées et fusionne même, si j'ose dire ! Cela ne remet pas en question les travaux des chercheurs.
En d'autre terme, deux symboliques différentes sur des armes bien distincts dénotant une séparation de deux types de guerriers ou école de guerre ou d'autres hypothèses. Puis le style des épées gomme pour un temps les griffons au profit de motif type hongrois, les armes d'alors ne sont plus des Hatvan, enfin, le griffon réapparaît mais intégré dans le style des épées...
Décidément ma préférence va pour l'éventualité d'école de guerre différente, on peut supposer qu'elles finissent par fusionner pour répondre à des impératifs militaires

[Sedullos]

Salut, là on est bien d'accord.

A noter que Nathalie Ginoux envisage la création de nouvelles spécialisations au cours des guerres puniques.

[anne dudant]

Salut Sed,

"Quelle est la connexion avec l'arbre de vie présent sur les fourreaux ?"

Là, tu m'interpelles ! (':D')
Le fourreau est le gardien de l'épée et l'épée est comme l'arbre de vie, un axe cosmique qui relie le ciel et la terre, les dieux et les hommes. Selon les croyances de l'époque, si cet axe s'écroule ou si l'arbre cosmique est abattu, le ciel vous tombe sur la terre (croyance attestée en -335, cfr. Strabon, Géographie VII, 3, 8. Les griffons gravés ou ciselés de part et d'autres de l'arbre figurent le guerrier gardien et protecteur de l'axe. S'identifiant à lui, son rôle est double: il doit le défendre et être prêt à attaquer ceux qui veulent s'en emparer. Cette attitude antagoniste et complémentaire, typique dans la symbolique, se marque par une représentation recto verso. Le double est notre envers.

Le griffon, animal hybride à la fois aigle et lion, fait du guerrier plus qu'un simple combattant, il l'investit d'une mission sacrée. Son combat est juste.

Le masque "monstrueux" qui s'inscrit en filigrane dans ces compositions est une image de la divinité. S'il connaît le visage du dieu, le guerrier possède de ce fait et sans limite la puissance de celui qu'il contemple. Dans ses figures imaginaires dans lesquelles le dieu incarne sa nature particulière de façon concrète et immédiate, on ne peut jamais distinguer nettement ses traits d'où leur aptitude presque illimitée à se métamorphoser.

La forme est fonction de l'objet mais quelle que soit la stylisation du griffon, elle ne peut entraîner sa "végétalisation". Que sa queue s'étiole ou bourgeonne n'en fait pas un arbre sinon il perdra sa fonction d'être. Cependant, on peut renforcer certains aspects de l'animal: oeil, tête, bec... suivant une perception de nature intellectuelle (et non ornementale).
Des forgerons suivaient les troupes en campagne. Ces maîtres du feu détenaient les moules avec des motifs propres aux armées, aux statuts et aux fonctions du guerrier. Ces dessins, comme la production des armes, relevaient naturellement du domaine sacré, magique, puisqu'ils étaient en relation avec la vie et la mort.

[Leukirix]

Très intéressant Anne
Pourtant force est de constater que les griffons et les motifs "végétalisant" sont bien séparés puis ceux ci se retrouvent rassemblés dans le même registre...

Concernant de nouvelle spécialisation de guerrier, pourquoi pas, mais nous ne pouvons pas nous limiter dans leur pérégrination méditerranéenne, malheureusement nous ne connaissons pas grand chose des aventures du nord ! Pourquoi l'armement évoluerait il uniquement en fonction des rencontres avec les peuples du sud ???

Je le répète, dans l'évolution de l'armement gaulois il n'y a pas de rupture net, si ce n'est l'affaire des chaines et force est de constaté que malgré leur abandon, les fourreaux sont toujours renforcés au niveau du pontet, dénotant un système de suspension en matière périssable presque aussi rigide que les chaînes.

Les guerriers gaulois ont opté à une époque haute pour la mobilité maximum de leurs hommes, ils l'ont conservé aussi longtemps qu'ils ont pu !

[Elwin]

Sur le rapport général entre "défense" et "végétaux" chez les Celtes on peut quand même trouver quelques références en histoire militaire.

Par paresse je ne suis pas allé chercher les passages, mais je pense que vous connaissez l'histoire de Postumius dont les hommes sont écrasés par des arbres piégés ( Une sorte de super tapette à Romains ), où l'art qu'avaient certains peuples celtes de "tresser" les broussailles de manière à créer des remparts invisibles. Les Bretons disposaient également de sanctuaires forestiers.
Le bosquet sacré ne constituait-il pas, à son tour, un coeur symbolique du peuple local qu'il fallait défendre à tout prix?

Bon, ce ne sont que des bribes d'éléments, et mon intervention n'est pas vraiment au niveau, mais je voulais signaler de manière terre à terre que les techniques défensives originales des celtes pouvaient être au contraire sembler très liées à la végétation.

[Sedullos]

Salut à tous,

Anne, je vais tenter de répondre à tes commentaires.

Comme on a pu le constater je suis un peu perdu dans toutes ces histoires de fourreaux que mon camarade Leukirix connaît beaucoup mieux que moi, pour les avoir étudié, et reconstitué pour certains sans parler des fouilles avec des archéo, une expérience que je n'ai pas.

En tout cas, je n'avais pas en tête de confondre le(s) griffon(s) avec l'arbre de vie. Je m'interrogeais sur l'image du décor végétal qui remplace, c'est vite dit, les griffons et son rapport avec le motif mythique de la guerre végétal. Par rapport à l'arbre de vie qui est dans une position hiératique, figée alors que les arbres combattants sont en mouvement.

Je suis content aussi que tu abordes la question des artisans, j'en profite pour soulever une autre interrogation.

Indépendamment de causes religieuses qui ont pu motiver des changements de motifs sur les fourreaux et de causes tactiques qui ont pu entraîner des changements, l'abandon des chaînes, j'ai fait allusion aux pertes considérables subies par les guerriers tout au long du IIIe siècle av. J.-C. Ces pertes sont constatées lors des défaites comme des victoires, les premières entraînant une augmentation du nombre de morts, 40000 contre 4000 pour donner une idée.

Si les artisans, forgerons et bronziers, suivent les armées, il n'est pas complètement déraisonnable de considérer que dans le cas de défaites et de déroutes, ceux-ci, tout au moins certains d'entre eux, aient pu connaître un sort funeste. Dans quelle proportion ? On ne le saura jamais. Même avec des moules, des "cartons", on pourrait légitiment penser que dans une société où le savoir et savoir-faire se transmet oralement de maître à élève, la mort de certains maîtres a pu avoir des conséquences fâcheuses du point de vue de la transmission.

[Sedullos]

Merci à tous les trois pour vos interventions. Elwin, le niveau on s'en fiche, sauf pour la construction !

Dans le post précédent, j'ai évoqué des changements d'ordre religieux.

On pourrait en simplifiant à l'extrême constater que aux IVe et IIIe siècles av. J.-C., le guerrier est métaphoriquement tout à la fois une épée, un masque de dieu, une paire de griffons et un arbre combattant.

Aux IIe et Ier siècles, il est toujours métaphoriquement tout à la fois une épée et une amphore de vin que l'on sacrifie avec une épée pour répandre son "sang" dans une cuve de bois. Je fais bien sûr allusion aux découvertes de Corent mais pas seulement. La petite video montée sur le site de Mathieu Poux, la reconstitution du sanctuaire en 3 D montre bien les cuves, les amphores et l'épée, celle-ci étant au sol. Elle n'est suspendue en tant qu'offrande comme à Gournay ou Ribemont mais prête à l'emploi : sabrer le col de l'amphore, pour la décapiter littéralement.

[anne dudant]

Oops ! ne simplifions pas trop quand même !

D'accord, le guerrier est la main qui tient l'épée et comme l'épée est le prolongement de la main, il est aussi l'épée. Et il est, par assimilation, griffon puisque protecteur de l'arbre. Mais ce héros n'est pas un (masque de ) dieu et je ne pense pas qu'il puisse être identifié à l'offrande d'une amphore. Le vin répandu en sacrifice lors de libation n'est pas une métaphore du sang du guerrier. Quant aux arbres combattants, ils s'inscrivent toujours dans un contexte de ruse de guerre, cela n'en fait pas des guerriers.

Ne t'inquiètes pas trop sur le sort des forgerons, leur vie était plus précieuse que celle des guerriers ':wink:'

[Sedullos]

Concernant les arbres, d'après ce qu'on peut entrevoir du mythe, il s'agit bien de guerriers, le Kad Godeu est très clair là-dessus.

Dans les récits irlandais, cela relève plus du sortilège qui accompagne le déferlement de forces issues du côté sombre du síd dans une atmosphère de fin de règne ou de transgression des interdits pour un guerrier comme Cúchulainn.

Du point de vue historique, pour répondre à Elwin, je ne crois pas qu'il faille exagérer l'efficacité tactique du bocage ou d'entrelacements de branches, bien sûr cela peut gêner un peu l'adversaire mais ce qui compte ce sont les forces en présence et la qualité des combattants. Les Romains devaient plus redouter les Nerviens que les haies des Nerviens.

Quant aux Boïens de la forêt de Litana, s'ils appartiennent bien à l'histoire, 216 av J.-C., les arbres qu'ils coupent et qui vont s'effondrer à la manière de dominos sur les Romains du consul Postumius relèvent plus du mythe gaulois que de l'histoire militaire réelle. Tite Live, XXIII, 24, voir le commentaire de Le Roux et Guyonvarc'h dans Les druides, pp. 150-151.

Toujours du point de vue historique mais aussi linguistique, plusieurs peuples gaulois portent des noms d'arbres, l'orme pour les Lémovices, l'if pour les Eburovices et peut-être l'aulne, le vergne pour les Arvernes si on suit l'interprétation de Jacques Lacroix, qui pense à des boucliers en bois d'aulne que les guerriers portent en avant, are-verni.

Je me dois aussi de préciser quelques détails :
les enfants de Calatin enchantent des arbres qui vont s'affronter en deux troupes et provoquer l'intervention et la perte de Cuchulainn.

Pour provoquer la fin de Muircertach, Sin, la banshee enchante des herbes et des pierres qui se changent en combattants fantastiques.

Dans la Seconde bataille de Magtured, les sorcières des TDD annoncent qu'elles enchanteront des arbres, des pierres et des mottes de terre pour lutter contre les Fomore.

Et spécialement pour Anne, un détail insolite dans la Mort de Muircertach, il rêve d'un griffon qui l'emporte et provoque sa perte, métaphore pour désigner Sin et il meurt noyé dans une cuve de vin. Si le métier de roi n'est pas un métier facile, les symboles ont une durée de vie étonnante.

[Matrix]

Pour sedullos
Toujours du point de vue historique mais aussi linguistique, plusieurs peuples gaulois portent des noms d'arbres
...Peut être également les Hercuniates de Hongrie (Ceux du chêne) et les Uidu-casses (combattants des forêts les arbres-combattants)

[Sedullos]

Salut, Matrix, merci pour ces deux noms. Il y en a peut-être d'autres chez les peuples insulaires.

[Sedullos]

Très intéressant Anne
Pourtant force est de constater que les griffons et les motifs "végétalisant" sont bien séparés puis ceux ci se retrouvent rassemblés dans le même registre...

Concernant de nouvelle spécialisation de guerrier, pourquoi pas, mais nous ne pouvons pas nous limiter dans leur pérégrination méditerranéenne, malheureusement nous ne connaissons pas grand chose des aventures du nord ! Pourquoi l'armement évoluerait il uniquement en fonction des rencontres avec les peuples du sud ???

Je le répète, dans l'évolution de l'armement gaulois il n'y a pas de rupture net, si ce n'est l'affaire des chaines et force est de constaté que malgré leur abandon, les fourreaux sont toujours renforcés au niveau du pontet, dénotant un système de suspension en matière périssable presque aussi rigide que les chaînes.

Les guerriers gaulois ont opté à une époque haute pour la mobilité maximum de leurs hommes, ils l'ont conservé aussi longtemps qu'ils ont pu !

Salut à tous, Leukirix ta remarque sur les peuples du Sud en appelle une autre. André Rapin constatait que les Celtes ont abandonné à la fin du Hallstatt la cuirasse lourde en bronze et les cnémides pour adopter une cuirasse plus légère en cuir, tu en sais quelque chose puisque tu en as reconstitué plusieurs. Rapin ajoutait que ce changement précédait l'adoption par les Grecs d'une cuirasse souple, du type linothorax et que les Celtes avaient encore innové par l'invention de la cotte de maille, une armure souple, à la fin du IVe av J.-C.

Quant aux aventures du Nord, effectivement, c'est plus que limité.
Je me souviens que quelque part sur le forum a été évoqué l'hypothèse d'incursions en Italie de bandes germaniques accompagnant une expédition gauloise et cela bien avant l'invasion des Cimbres.

Ceux-ci bougent vers 120 av. J.-C. mais des indices permettent de considérer qu'il y avait déjà eu des contacts entre eux et les Celtes d'Europe centrale.