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Les fourreaux d’épée laténiensModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Je reviens sur le bois.
Elwin a mentionné des haies de clayonnage utilisées de façon défensive. Outre que des clayonnages ont été utilisés comme éléments de rempart, en tant que "créneaux" par les Celtes et les Romains, il est possible que des mantelets de vannerie aient existé. A une date ancienne, les Assyriens s'en servaient et au Bas-Empire, les Goths les utilisent contre les Byzantins. Toujours à propos des haies et des clayonnages, l'Irlande ancienne connaît une "haie du druide", une sorte de haie magique. Le Roux et Guyonvarc'h la mentionnent en précisant qu'ils n'ont pas beaucoup d'information. Clémence Ramnoux donne dans Le Grand Roi d'Irlande une courte description d'un rite de souveraineté. Après son élection, le roi s'approche de la limite d'une habitation en portant une lance en avant et on abaisse devant lui une sorte de clayonnage, signifiant par là qu'on reconnaît sa souveraineté comme effective. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Salut à tous,
Prêts pour un nouvel épisode de Sedullos contre les «Havane Bouledogue» ?
Nous touchons là quelque chose qui est du ressort de l’idéologie du guerrier, un thème parfois abordé de manière indirecte sur ce forum. Ces deux propositions sont-elles compatibles ? En clair, un prédateur peut-il mener un combat juste ? Existe-t-il un lien entre l'esthétique des militaria et l'éthique des guerriers celtes ? J'espère que d'autres membres du forum vont prendre part à la discussion. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Salut à tous Je reviens sur ce commentaire de Anne. Dans ce cas, pourquoi le revers d'une monnaie portant la légende Vercingétorix présente-elle un cheval surmonté d'une esse avec au dessous une amphore vinaire ? Vercingétorix n'était pas marchand de vin ![]() Si l'amphore apparaît associée au cheval et à l'esse, cela a une signification qui engage la souveraineté et la communauté des guerriers, Vercingétorix étant le grand roi des guerriers. Plutôt que d'y voir uniquement le sang répandu à la guerre ou lors d'un sacrifice, on peut y voir aussi selon l'interprétation de Matthieu Poux, le vin en tant que métaphore des échanges de sang entre guerriers, des frères de sang, ce qui me semble tout à fait acceptable. A noter que sur la monnaie en question, l'esse tient sur un cheval tourné vers la gauche, la place de conducteur, la même que tient l'épée sur d'autres monnaies avec le cheval tourné vers la droite. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
De mon côté je ne parviens pas à envisager la symbolique autrement que par la fonction du guerrier...
Mon hypothèse de prédateur (griffons) pour les corps expéditionnaires et de gardiens de la tribu pour les symboles végétaux (en imaginant qu'il pourrait s'agir d'une symbolique féminine) retient mon attention, car comme ces symboles finissent pas fusionner, on pourrait imaginer que le guerrier devient à la fois gardien de la tribu et prédateur... Quoi que le principe de gardien de la tribu est le plus ancien... VAE VICTIS
http://www.archeoart.org
Salve,
En lisant La civilisation celtique de Guyonvarc'h & Le Roux, j'ai relevé un passage spécifique aux fourreaux (page 28 de l'édition poche), qui apporte quelques éléments supplémentaires (ou tout du moins que je n'ai pas vu passé dans ce fil). Je passe tout ce qui a déjà été dit ici et j'ajoute les passage suivant: "Sans que l'on tire dans l'immédiat aucune conclusion définitive, [...] [ce décor des esses opposés] rejoint le thème des dragons et du maitre des animaux de la tradition galloise ainsi que le récit irlandais de la conception des deux Porchers." Le mieux est bien sûr de lire le passage dans son contexte. Je relèves en passant la référence au Porcher, qui pourrait faire le lien avec les têtes porcines que Pierre a évoqué. Au delà l'interprétation me dépasse, ne connaissant pas le dit mythe, mais je serais bien heureux de voir quelqu'un m'éclairer sur ce point! Le passage renvoie enfin à des articles d'Alain Bulard, Eva Petres, et Paul-Marie Duval dont je donnerai les (longues) références à la demande.
Salut à tous,
Elwin, c'est page 26 ![]() Les porchers sont des haut-fonctionnaires de cour qui vont se battre pendant plusieurs années sous forme animale, corbeaux, animaux aquatiques, vers, démons, champions, en reprenant forme humaine de temps en temps. Les porchers ont dans ce récit des capacités mythiques égales à celles des druides ou de Cian, le père de Lug. Les deux dragons sont ceux qui se battent sous la tour de Vortigern et la font écrouler à chaque fois, c'est l'enfant sans père Ambrosius = Merlin qui prophétise sa chute à Vortigen. Le maître des animaux de la tradition galloise est, je suppose, le rustre à la massue que l'on trouve dans les contes gallois arthuriens médiévaux et leurs équivalents français comme Yvain, le chevalier au Lion. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
L'interprétation par les prédateurs pour les griffons n'est pas incompatible avec leur rôle de gardiens de l'arbre de vie ou arbre cosmique. Anne devrait être d'accord là -dessus. De toutes façons, le symbole du griffon est ambigu tout comme le guerrier : gardien ou prédateur. J'ai évoqué plus haut l'éthique du guerrier : à savoir l'étude de la morale du guerrier, le problème c'est que à part les textes irlandais médiévaux que certains récusent en tant que témoignages, on a pas grand chose en comparaison de Rome, de la Grèce ou de l'Iran. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Bonjour,
Par-delà le symbolisme du griffon et du dragon, fort bien abordée dans ce fil intéressant, je relève dans cette notice consacrée au dragon dans le Dictionnaire des Symboles :
Dragon = symbole royal chez les Celtes ? A rapprocher de l'article de Christiane Eluère (in Ulysse - sept.99) qui parle _ entre autre _ des griffons crétois, résurgences orientales, pour conclure que c'est aussi à l'âge du Bronze que se met en place une correspondance des croyances au niveau européen. A+
Salut à tous,
Kambonemos et Elwin, il y a aussi dans le conte de Lludd et Llewelys deux dragons qui s'affrontent, le blanc désignant les Saxons et le rouge, l'emblème du pays de Galles. Il semble évident que la souveraineté sur l'île de Bretagne est en jeu dans ce combat. Les dragons ivres d'hydromel sont enterrés dans un coffre de pierre à Oxford et servent de protection contre les envahisseurs, fonction dévolue à la tête coupée de Bran dans le mabinogi. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Effectuant une recherche sur la licorne chinoise, dans Le bestiaire du Christ / Louis Charbonneau-Lassay.- Albin Michel, 2006, j'ai trouvé des éléments intéressants concernant certaines bestioles en rapport avec les monnaies gauloises et le thème de l'arbre de vie.
D'abord les licornes, si elles n'apparaisent pas sur les fourreaux et monnaies des Gaulois, Charbonneau-Lassay donne des exemples de sceaux chaldéens et babyloniens dont un illustré présentant deux licornes ailées affrontées de part et d'autre de l'arbre de vie. Il mentionne aussi un autre animal, l'Hippogriffe, le cheval-griffon qui loin d'être uniquement un symbole médiéval, on le trouve sur la Tapisserie de Bayeux, figure aussi sur deux monnaies gauloises, une monnaie carnute, avec la légende Pixtillos et une monnaie trouvée en Vendée. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Pour revenir au dragon en tant que symbole royal, on a la légende de Uter Pendragon, le père d'Arthur et le texte de Geoffroy de Monmouth, Histoire des rois de Bretagne qui attribue un dragon surmontant son casque à Arthur.
L'une des interprétations historicisantes du dragon est celle du draco, l'enseigne de cavalerie des Sarmates, qui l'auraient empruntée aux Chinois avant de la transmettre aux Romains. C'est l'enseigne portée par Merlin, sur une enluminure médiévale, où elle est désignée comme une salamandre et qui fait que l'on peut légitimement considérer Merlin comme le magister equitum, le maître de cavalerie du roi. De quel roi ? Ambrosius Aurelianus, Riothame, Arthur ? Ce qui compte, c'est la permanence et la relecture du symbolisme. Si on rapproche cela des deux dragons sur Excalibur dans le texte gallois cité en tête de fil, on en revient aux dragons ou griffons. C'est un peu agaçant de constater que ça tourne en boucle ![]() Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Concnernant le code moral des guerriers... Il va sans dire que lorsque que l'on se vend au plus offrant en tant que mercenaires... Ces soudards ne devaient pas être très fréquentables.
Je conseil à tous la lecture du livre de mon ami Thierry Luginbühl : "Cuchulainn, Mythes guerriers et sociétés celtiques", Infolio éditions, 2006. ISBN 10 : 2-88474-122-4 / ISBN 13 : 978-2-88474-122-4 VAE VICTIS
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Salut, Leukirix,
Oui, c'est un petit livre sympa et original. Par contre, il y a une erreur p. 88, le roi des Bituriges est Ambigat et non pas Bituit et Bellovèse et Ségovèse ne sont pas ses fils mais ses neveux, les fils de sa soeur, détail important du mythe celtique. Le mercenariat n'est peut-être la meilleure école pour la morale, au sens humaniste d'aujourd'hui. La guerre qu'elle soit faite pour le compte de la "tribu", du "peuple" ou pour un employeur étranger contre rémunération est de toutes façons une activité économique à part entière, cf les travaux de Jean-Louis Brunaux. Donc lancer des razzias, des expéditions voire établir des colonies, c'est ce que font les Gaulois au IVe siècle av J.-C., en Italie, et tout cela s'intègre dans une conception globale du monde axée sur la guerre, la conquête. C'est un des mérites de Le guerrier gaulois que d'expliquer que les Celtes sont loin d'être des victimes de l'histoire, ils ont eu leur part en tant qu'agresseurs. Comme le dit Thierry Luginbühl, le guerrier est marqué par une "absence de recul et donc de scrupules" p. 69 mais aussi par un "mépris de la mort, horreur de la lâcheté, respect scrupuleux et, s'il le faut, suicidaire des obligations et des interdits, souci permanent de l'honneur de la gloire" op. cit, p. 101. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Salut à tous,
Pour revenir sur "les arbres combattants", mais seulement à titre de comparaison : Christian SEIGNOBOS, Systèmes défensifs végétaux africains,in Le grand atlas de l'archéologie, Encyclopaedia universalis, 1985, pp. 322-323.
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Salut à tous,
Merci DT, très intéressant tout cela.
On est à l'opposé de certains chateaux médiévaux autour desquels on a tout rasé pour éviter que des assaillants puissent profiter d'abris végétaux pour s'approcher de la place forte. Je note aussi que les pays africains où on trouvait ces types de fortifications végétales connaissaient pour eux-mêms ou à leur dépens, l'utilisation d'une cavalerie lourde de lanciers cuirassés. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
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