Forme des épées celtes au 1er siècle

[sule]

Bonjour à tous,

La personne qui lit mes feuillets au fur et à mesure pense qu'au 1er siècle après J. C., les épées celtes étaient courtes et non pas longues comme je le suggère dans mon récit. Toujours dans un souci de justesse, j'aimerais bien savoir ce qu'il en est. Merci.

Sulè

[Sedullos]

Salut à tous,

Dans La Vie de Cn. Julius Agricola, XXXVI,Tacite parle des petits boucliers et des immenses épées des Calédoniens, à la bataille des Monts Grampian, 83 apr J.-C., Il s'agit d'épées de taille.

Agricola lance contre eux six cohortes de Bataves et de Tongres, des Germains équipés du glaive court et du scutum.

Un peu plus loin, XXXVII, il évoque la question des prisonniers, "... on fait des prisonniers et comme d'autres se présentent, on les massacre..."

http://www.viaromana.com/antiquite/auxilia_auxiliaires_et_integration

[Sedullos]

L'épée laténienne de la fin de l'indépendance mesure jusqu'à 90 cm, pour des armes de cavalier. Si on la compare avec le glaive de l'époque de Néron qui fait 50 cm, l'épée celtique est immense. De façon générale, les cavaliers utilisent une épée plus longue que les fantassins.

Dans son livre Les Celtes en Occident, V. Kruta commente une monnaie bretonne du Ier siècle apr. J.-C., monnaie du roi atrébate Verica. Au vu de l'équipement du cavalier, "répandu chez les Celtes de la fin de l'âge du fer", Kruta suppose une épée longue, non figurée sur la monnaie.

[sule]

Sed,

merci pour les infos et merci pour le site viaromana.com que je ne connaissais pas. J'y suis allée très rapidement pour le moment, en cliquant sur ton lien, mais j'y retournerai très certainement pour y puiser des infos. J'ai travaillé avec d'autres sites pas mauvais.

Merci

Sulè

[Sedullos]

Salut, je t'ai donné quelques éléments.

Tout cela demande quand même plus ample vérification ; ceci étant la documentation sur cette période dans les livres sur les Celtes est plus que limitée.

Ce serait bien que Agraes qui connaît bien la Bretagne et dirige Letavia, une troupe travaillant sur les Ve-VIe siècle, puisse te donner son avis même si c'est en dehors de sa période de prédilection ou d'autres intervenants du forum, Pierre deplus en plus branché sur l'île de Bretagne et Leukirix.

[Pierre]

Pierre deplus en plus branché sur l'île de Bretagne...

Bah,

Vu comment ils ont traité la bleusailles ce week-end, nous ne pouvons plus les ignorer

Si la longue épée est archi-attestée sur le continent, elle n'existe quasiment pas en contexte irlandais. Sur l'île de Bretagne c'est pire. c'est à se demander si les normands n'y sont pas arrivés plus tôt que prévu (p'tét ben qu'oui, p'tét ben qu'non).

@+Pierre

[Sedullos]

Pierre deplus en plus branché sur l'île de Bretagne...

Bah,

Vu comment ils ont traité la bleusailles ce week-end, nous ne pouvons plus les ignorer

Si la longue épée est archi-attestée sur le continent, elle n'existe quasiment pas en contexte irlandais. Sur l'île de Bretagne c'est pire. c'est à se demander si les normands n'y sont pas arrivés plus tôt que prévu (p'tét ben qu'oui, p'tét ben qu'non).

@+Pierre

Il y en au moins une trouvée en Ulster, du IIeme av. J.-C. avec fourreau en bronze au style végétal, je vérifie dans Kruta ce soir.

[Pierre]

quasiment pas

http://www.paris4.sorbonne.fr/e-cursus/ ... /index.htm

[sule]

Bonjour,

Messieurs je crois que je vais attendre un peu avant de rectifier le tir dans mon récit. Pouvez-vous me donner des directions où chercher peut-être moi aussi... Comme cela, vous ne travaillez pas seuls.

Merci

Sulè

[Sedullos]

Tu peux aussi écrire : épée sans préciser la longueur.

Le texte de Tacite est pourtant clair : les Calédoniens portent des épées longues et de petits boucliers de type caetra

L'épée est une arme chère dans toutes les civilisations.
On la retrouve ou pas en contexte funéraire.

Pour ce qui est des sites de bataille, on a déjà beaucoup de mal à les localiser, et quand c'est fait, le résultat est terriblement décevant : peu d'armes, c'est pour cela que le site d'Alise-Sainte-Reine est exceptionnel.

Si on prend la bataille de Tanneberg en 1410 de notre ère, où l'armée des Chevaliers Teutoniques a été battue par celle du roi Jagellon à la tête des Polonais et des Lituaniens, Sylvain Gougenheim explique dans Les chevaliers teutoniques que l'on n'a pas trouvé grand chose.

Et pourtant on sait que des milliers de combattants allemands, chevaliers et sergents, portaient l'épée et que les soldats polonais étaient équipés du badelaire = épée recourbée à un seul tranchant de la famille des fauchons.

Tant que certains archéo n'arriveront pas à se mettre dans la tête que la récupération, le pillage des dépouilles, armes, vêtements et bijoux et le recyclage du métal ont existé de tout temps et dans tous les pays, on continuera à dire : on a rien.
Mon camarade Eporenos a forgé une partie de nos lances avec les dents d'acier de herses du XIXe et XXe siècle, rien n'empêche que des processus inverses aient existé. On prend une arme plus ou moins abîmée et on forge un outil. On a bien un casque gaulois transformé en seau à l'époque laténienne du côté de Toulouse ou Agen.

[sule]

Bonjour à tous,

Salut Sed,

je vois ce que tu veux dire. Dans un registre différend, ici en corse (mais je pense que cela existe partout, non ?), nous avons des cas de réemploi dans le domaine architectural. Pour ex., deux statues menhirs allongées, intégrées dans les angles nord-est et sud-est de la cathédrale Sant'Appiano de Sagone. La pratique de la refonte d'objets métalliques s'est probablement faite ici aussi.

En ce qui concerne les épées, je vais donc m'en tenir aux dires de Tacite, à moins que tu ne m'apportes de nouvelles infos.

Merci

Sulè

[Leukirix]

Je rejoins Sedullos dans son propos pour le recyclage. Toutefois, il faut comprendre aussi que l'archéologie des champs de batailles est relativement récente et qu'il parfois difficile d'identifer surement un champ de bataille. Certains auteurs grecs mentionnent, pour les batailles de leurs temps, 6e-5es av J.C., beaucoup de spectateurs (qui parfois en faisaient les frais) et surtout une sorte de "tourisme" de champs de bataille où les traces étaient encore visible 2 siècles plus tard : restes humains, armes et débris de toutes sortes... Autrement dit les champs de batailles n'étaient pas systématiquement nettoyés et transformés en vert paturage pour bêtes à cornes ou en forêt (comme c'est le cas aujourd'hui).
Enfin, il faudrait l'avis d'un archéologue, mais il me semble aussi que les armes perdues en contexte de batailles "disparaissent" plus rapidement qu'en milieu funéraire.

[sule]

Bonjour Leukirix,

une question naïve de ma part : les armes trouvées en milieu funéraire ne sont-elles pas le reflet de l'armement de combat ?

Sulè

[Sedullos]

Salut à tous,

Enfin, il faudrait l'avis d'un archéologue, mais il me semble aussi que les armes perdues en contexte de batailles "disparaissent" plus rapidement qu'en milieu funéraire.

Il faut se souvenir d'un épisode de la seconde guerre punique, après Cannes, ou une autre bataille, où Hannibal distribue à ses troupes l'armement pris aux Romains. C'es à dire qu'il équipe ses Carthaginois, Lybiens et Numides,... avec des casques, cuirasses, cottes de mailles et glaives pris sur les cadavres romains. Les Gaulois refusent préférant leur armement traditionnel.

Une épée de taille est une arme assez fragile, il est fort possible que son utilisation ne dépassait pas une bataille ou deux. Après des petites fissures, voire des brêches au niveau des tranchants la rendaient impropre au combat à cause de son manque de fiabilité, indispensable pour une arme de corps à corps et elle devait donc être reforgée ou remplacée. C'est le point de vue du coutelier, forgeron et batteur d'armures, Pascal Renoux qui a enseigné la forge à Patrick Boos et aux Gaulois d'Esse.

[Sedullos]

j'ai oublié d'évoquer un point important :

un contexte particulier qui est celui des rivières et des fleuves, je pense à la Saône qui a livré de beaux spécimens d'épées laténiennes.

L'incertitude demeure parfois quant aux circonstances : perte accidentelle, noyade du porteur ou offrande faite aux divinités...

Dans le cas d'un dépôt de plusieurs armes, il me semble bien que les archéologues privilègient la troisième solution.