Evangélisation du Pays de Galles

[Druwydess]

Bonjour à tous,

Comme mentionné dans le titre, je cherche des informations concernant l'évangélisation du Pays de Galles (liens internet, livres...) au VIème siècle de notre ère, ainsi que de la documentation concernant le Pays de Galles à cette époque, si vous en connaissez, pour poursuivre l'écriture d'un roman de Fantasy historique. L'on trouve beaucoup d'informations sur l'Irlande, un peu partout (ouvrages de Guyonvarc'h notamment), mais très peu sur le Pays de Galles, à mon grand désarroi Alors si vous pouviez m'orienter, ce serait vraiment génial !
Merci d'avance

[Curmisagios]

Le Pays de Galles au VIème siècle... Oui oui oui...
Cà ne concernerait pas un certain Arthur, ce roman ?

[André-Yves Bourgès]

bonsoir,

Le problème en l'occurrence, c'est que les témoignages ne sont pas légion : le matériau hagiographique gallois (je dis "gallois" pour faire court) est encore plus tardif et moins fiable que celui qui concerne la Bretagne armoricaine, c'est tout dire ! (Je ne reviens pas à ce propos sur ce que j'ai déjà eu l'occasion de souligner au long de plusieurs fils de discussion : si besoin est, taper "hagiographique" dans le champ "recherche rapide" ci-contre).

Bien évidemment, il faut se tourner vers l'unique témoignage contemporain : celui de Gildas dans son De excidio Britanniae. Mais attention, ce témoignage est largement biaisé par la personnalité de l'auteur et son projet apologétique...

Texte latin (incomplet hélas) accessible en ligne ici :
http://www.kmatthews.org.uk/history/gildas/gildas7.html

Traduction anglaise accessible là :
http://www.fordham.edu/halsall/basis/gildas-full.html

(Idem :
http://www.vortigernstudies.org.uk/arth ... tesgil.htm)

En ce qui concerne Arthur, je le vois pour ma part définitivement comme un personnage à la Jean-Bedel Bokassa, se voulant plus romain que les Romains et plus chrétien que les ministres du Christ, passant son temps à gommer son accent breton, à lisser ses cheveux rebelles et à se draper dans la tunique rouge des patricii !!

Bien cordialement

André-Yves Bourgès

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Premiers martyres chrétiens britto-romains : Julius, Aaron, Alban.

Pour aller dans le sens d'A.Y Bourgès, dans le terme britto-romain, il y a : 'breton' + 'romain'. C'était le cas de ces gens là, autant que celui d'Arthur, peut-être plus 'Romain' que 'Breton'.

JCE

[Sedullos]

Salut à tous,

En ce qui concerne Arthur, je le vois pour ma part définitivement comme un personnage à la Jean-Bedel Bokassa, se voulant plus romain que les Romains et plus chrétien que les ministres du Christ, passant son temps à gommer son accent breton, à lisser ses cheveux rebelles et à se draper dans la tunique rouge des patricii !!

Il me semble que la Matière arthurienne mêle de façon inextricable l'histoire, la légende, le mythe pour former un tout qui fait sens.

Introduire une comparaison "définitive" avec un tyran moderne tristement célèbre pour ses actions dans le cadre de la politique post-coloniale française du XXe siècle me semble une fantaisie de mauvais goût.

Concernant la tunique rouge, elle est surtout portée par les hommes du rang, les chevaliers portant des tuniques blanches ornées de bandes de pourpre étroites, celles des sénateurs étant beaucoup plus larges. La toge du sénateur est brodée de pourpre, celle du chevalier est toute blanche. Ces données sont valables grosso-modo pour le Haut-Empire.

cf, Légionnaires et auxiliaires : sous le Haut-Empire romain / François Gilbert. - Paris : Errance, 2006. - 118 p.- (Histoire vivante), pp. 62-64

[André-Yves Bourgès]

Il me semble que la Matière arthurienne mêle de façon inextricable l'histoire, la légende, le mythe pour former un tout qui fait sens.

"Mélange inextricable" : entièrement d'accord ; "un tout qui fait sens" : ça, c'est aussi une conclusion un peu "définitive" et sans doute discutable.
Pour info, je me suis efforcé à l'occasion d'un épisode bien connu de la vita de saint Efflam, de dégager une strate trégoroise du mythe arthurien. Voir également la dimension arthurienne de saint Armel. Ce sont là me semble-t-il des gages de ma "bonne" conduite en matière d'arthuriana...

Introduire une comparaison "définitive" avec un tyran moderne tristement célèbre pour ses actions dans le cadre de la politique post-coloniale française du XXe siècle me semble une fantaisie de mauvais goût.

Holà ! l'icône est-elle donc intouchable ? la comparaison est sans doute osée, elle contient surtout un assaisonnement trégorois, avec ce sel dont Luzel disait que nous en partagions l'usage avec les habitants de l'Attique

Concernant la tunique rouge, elle est surtout portée par les hommes du rang, les chevaliers portant des tuniques blanches ornées de bandes de pourpre étroites, celles des sénateurs étant beaucoup plus larges. La toge du sénateur est brodée de pourpre, celle du chevalier est toute blanche. Ces données sont valables grosso-modo pour le Haut-Empire.

Le Ve siècle me paraît plutôt appartenir au bas Empire; a fortiori le VIe où on peut parler en Occident de fiction impériale. Le grand père de Cunedda, un certain Paternus, était surnommé Pesrut à raison de la tunique rouge dans laquelle il s'enveloppait et que je crois être la marque de la dignité dont il était honoré ; mais je ne suis pas un spécialiste de ces questions vestimentaires et je rends volontiers les armes à Sedullos en la matière...

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Salut,

André, c'est bien pour ça que j'ai précisé au Haut-Empire. D'ailleurs au premier av. J.-C., César porte un manteau rouge en tant que général.


Je ne suis pas non plus un spécialiste du costume et l'hagiographie n'est pas mon domaine .

Je suis allé voir ton blog, tes deux articles sont intéressants par contre il y a un problème de balises pour les notes.

Pour le reste, je ne vois pas ce qui justifie la comparaison avec JBB.

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir à tous,

Pour nourrir le débat sur les insignes de la dignité de patrice-consul au Ve siècle, le texte de Grégoire de Tours, HF, livre 2 :

xxxviii. De patriciato Chlodovechi regis.
Igitur ab Anastasio imperatore codecillos de consolato accepit, et in basilica beati Martini tunica blattea indutus et clamide, inponens vertice diademam. Tunc ascenso equite, aurum argentumque in itinere illo, quod inter portam atrii et eclesiam civitatis est, praesentibus populis manu propria spargens, voluntate benignissima erogavit, et ab ea die tamquam consul aut augustus est vocitatus. Egressus autem a Turonus Parisius venit ibique cathedram regni constituit. Ibi et Theudericus ad eum venit.

"38. Du patriciat du roi Clovis.
Puis il reçut de l’empereur Anastase des lettres de consulat et, ayant revêtu, dans la basilique de Saint Martin, la tunique de pourpre et la chlamyde, il posa un diadème sur sa tête. Ensuite, étant monté à cheval, il jeta de sa propre main, avec une très grande libéralité, de l’or et de l’argent aux gens présents sur le chemin qui est entre la porte du parvis et l’église de la ville ; et, à partir de ce jour, il fut appelé consul ou auguste. Ayant quitté Tours, il vint à Paris et fixa en ce lieu le siège du royaume. C’est là que Thierry vint le trouver".

Trois siècles plus tard, Charlemagne, avant son couronnement impérial, était lui aussi patrice et consul de Rome, sorte de dignité double, que lui reconnaissait la Papauté.

Je ne défends pas ma comparaison entre Arthur et Jean-Bedel Bokassa sur le plan historique : il s'agit d'un raccourci (cum grano salis) destiné à frapper l'attention ; mais je redis que le personnage d'Arthur, ours assez mal lêché aux dires des hagiographes (cf. la vita de saint Cadoc), me paraît être, à l'instar de *Marcus Aurelius Commorus, le modèle de l'ultra-colonisé, qui a gardé l'ensemble des comportements bons ou moins bons du colonisateur, pêle-mêle avec ses propres habitudes ethniques. C'est ce que Sedullos appelle avec raison un "mélange inextricable"... (Nota bene que ce jugement (personnel bien sûr) ne s'applique qu'au personnage littéraire, attendu qu'en l'absence de tout témoignage direct, celui de Gildas en particulier dont on peut à juste titre déplorer la garrulitas britannica, on ne sait rien de l'Arthur historique).

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Pour notre nouveau membre, il faut consulter, Dom Louis Gougaud, moine et prêtre catholique, auteur de Les Chrétientés celtiques (rééd. Armeline, 1995) dixit Fergus

André, la comparaison avec Clovis qui se fait nommer en 508 consul pour la Gaule par l'empereur byzantin me semble beaucoup plus soutenable.

[Marc'heg an Avel]

Pour la question du fil :

Un ouvrage intéressant, même si déjà un peu daté :

William REES : An Historical Atlas of Wales, from Early to Modern Times.

Faber & Faber. 3. Queen square. London. Ist published 1951.

Edition en ma possession 1972.

De nombreux tableaux explicatifs.

Je peux en scanner quelques uns, ou en faire des photocopies.

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cf St DANIEL, St GARMON, St PADARN, St CADOC.

Bangor, Llanbadarn, Llancarfan, etc ...

JCE

[Druwydess]

Hello tout le monde

Tout d'abord, merci à tous pour toutes les pistes de recherche que vous m'avez données
Contrairement à la réflexion émise par Curmisagios, je ne compte pas écrire une "énième" interprétation de la légende arthurienne. Mon personnage principal n'est donc pas Arthur, mais le barde historique Taliesin, et les thèmes principaux de mon roman concernent le déclin du paganisme celtique sous l'influence du christianisme et l'invasion saxonne qui menace l'existence des Celtes au Pays de Galles, du fait du manque de cohésion et des rivalités existant entre les royaumes gallois. Tout ceci débute en 567, donc près d'un siècle après la chute de l'Empire romain d'Occident.
J'ai lu, dans Les Grands Bardes Gallois de Jean Markale (je sais que ce qu'il écrit est à considérer avec prudence), que Taliesin, "disciple des anciens druides, aurait été converti au christianisme par Saint David". En lisant certains de ses poèmes sur le site "The House of Bards", Taliesin mentionne effectivement les noms du Christ et de Marie. Les questions que je me pose sont donc : pourquoi Taliesin a-t-il fini par se convertir et, plus généralement, pourquoi le christianisme a-t-il fini par supplanter le paganisme celtique dans l'esprit des Gallois (corrigez-moi si je me trompe) ? Est-ce parce que, comme je l'ai lu sur le site "ballade-medievale" au chapitre "Dimension religieuse et déclin de l'empire romain" concernant les Gallo-romains face à l'église catholique, cette dernière aurait représenté une force et une unité cohérente face aux barbares et à l'anarchie ambiante, aux yeux des Gallois ?

@ Jean-Claude Even : je serais effectivement intéressée par votre proposition de scanner ou photocopier les documents dont vous avez parlé et que vous avez en votre possession

A bientôt

[Marc'heg an Avel]

OK.

Il suffit de me donner une adresse par courrier privé (annexe à ce forum). Discrétion assurée.

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Pour l'adhésion des 'Celtes' (en général) au christianisme, toujours se rappeler le concile d'Ephèse, en 431, établissant Marie comme LA Mère, mère du christ, mère de dieu, Theotokos.

Ds lors, Marie prend la place de Cybèle chez les Romains, et de Dana / Brigantia chez les Celtes.

Marie devient l'aspect féminin indispensable à la conception religieuse païenne.

432 >>> Patrick, un Britto-romain chrétien, est nommé évêque en Irlande, en remplacement de Palladius.

Opération réussie !

JCE

[Pierre]

Salut Jean-Claude,

Tu ne confonds pas avec Sainte-Anne ?

Sinon, je ne vois pas l'intérêt d'attendre un concile au Vème siècle, pour établir ce qui est noté noir sur blanc dans les évangiles...

@+Pierre

[Alexandre]

Sinon, je ne vois pas l'intérêt d'attendre un concile au Ve siècle, pour établir ce qui est noté noir sur blanc dans les évangiles...

Tu oublies qu'il y a plus de 20 évangiles, que leur liste canonique n'est pas antérieure à l'époque du concile d'Ephèse, et que certains sont de rédaction franchement tardive.

[Marc'heg an Avel]

Premier extrait de William REES :





NB1 : si l'image est trop grande, je la réduirai.

NB2 : le nom à peine lisible sous St DAVIDS est : St NONNS CHAP.

JCE