Retrouver et situer le plus possible de tribus

[Thangorodrim]

Sed a raison, le terme "peuple" est de loin préférable a celui de "tribu", les deux termes ne recouvrant pas la même notion.

@+Pierre

Bonjour,

J'avais justement dans l'idée que c'était la même chose, voir que le mot tribu était employé dans un sens péjoratif.
Quelle est la différence alors entre les deux termes?
Le peuple serait celui qui habite la civitas (le peuple averne, le peuple picton, etc...) si j'ai bien compris.
Mais qu'est ce que la tribu?

[Sedullos]

Salut, on peut considérer que la tribu est une division du peuple.

Peut-on considérer que le pagus, qui correspond à une unité territoriale et à un groupe de population est le strict équivalent de la tribu ?

Je ne sais pas. Ce qui est sûr en revanche, c'est que, après la conquête, certains pagi ont été détachés de certaines civitates et "élevés" au rang de cité pour des raisons politiques que l'on entrevoit.

Guyonvarc'h a parfois traduit le mot irlandais tuath par canton, mêlant ainsi groupe de population et unité territoriale.

[Thangorodrim]

Salut, on peut considérer que la tribu est une division du peuple.

Peut-on considérer que le pagus, qui correspond à une unité territoriale et à un groupe de population est le strict équivalent de la tribu ?

Je ne sais pas. Ce qui est sûr en revanche, c'est que, après la conquête, certains pagi ont été détachés de certaines civitates et "élevés" au rang de cité pour des raisons politiques que l'on entrevoit.

Guyonvarc'h a parfois traduit le mot irlandais tuath par canton, mêlant ainsi groupe de population et unité territoriale.

Dans les peuples gaulois", Fichtl distingue les pagi, civitas et tribus comme si les tribus se superposaient (ou se retrouvaient en parrallèlle) aux territoires définis. Ca m'avait déjà interpellé à l'époque car pour moi,une tribu avait forcement un territoire comme par exemple les tribus amérindiennes que l'on denomme aussi nations. Il est vrai que mes notions en ethnologie sont proches du zéro absolu!
J'attends donc avec impatience que Pierre m'explique en quoi tribu et peuple se distinguent et la nature de leurs relations avec le territoire.

Pour ce qui est des pagi "montés en grade", il doit s'agir du fameux précepte : diviser pour régner, non?

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[Sedullos]

Oui, cela pourrait être cela.

Mais il y a pu y avoir d'autres raisons.

[Muskull]

La tribu est soluble dans le peuple.
On peut considérer que les peuples sont des alliances conjoncturelles de tribus pour des intérêts économiques ou pour faire face à un ennemi commun.
En règle générale une tribu revendique un ancêtre mythique commun d'où découle une tradition particulière culturelle et législative établie par une "famille originelle". Lorsque des tribus fondent ou se fondent dans un peuple, ces lois qui sont aussi religieuses, s'harmonisent de manière plus ou moins consensuelle dans les rapports de pouvoir des familles "régnantes".
C'est bien sûr schématique et admet des exceptions...

[Thierry]

C'est exactement le cas à Rome qui continue à l'époque républicaine et jusqu'à l'empire à assurer à la fois une représentation populaire au sein des comices centuriates (censitaires et générales) dans le cadre de subdivisions liées aux capacités d'équipement militaire et une représentation liée aux familles romaines originelles, les comices tributes qui comme le nom l'indique sont les assemblées des tribus (les prinicipales familles se revendiquant des ancêtres distincts)

[Pierre]

Bonjour à tous,

Ce n'est qu'une question de structure de société. Si le clan est basé sur la famille, le peuple est quant à lui basé sur le territoire. La tribu est entre les deux, ancrée sur son territoire, mais conservant une relative structure familiale ...

@+Pierre

[Thangorodrim]

Excuse moi, Pierre mais ce n'est toujours pas clair même en lisant et relisant.
Comment peut-on appréhender les tribus gauloises, quelle traces ont-elles laissé? Y a t-il une raison qui fait que l'on parle de tribus
et non de clans? Les pagi seraient les territoires des tribus?
Tout cela reste très brumeux à mes yeux.

PS : lorsqu'on parle d'oligarchie dans le système du vergobret, peut-on assimiler cela à un rassemblement de tribus

[Thierry]

Le mot tribu assez connoté péjorativement dans le langage commum n'est pas de mise pour caractériser des peuples.

Dans un sens plus historique voir ethnologique le mot tribu est beaucoup plus précis et recoupe une réalité assez restreinte d'où l'exemple que je citais, à Rome, il y avait 30 tribus originelles.

La réalité des peuples gaulois est appréhéndée par César et les Romains qui les qualifient de "civitas" qui n'est sans doute pas la traduction exacte de la teuta mais qui est la réalité qui s'en rapproche le plus aux yeux des méditerranéens, c'est en quelque sorte l'unité de valeur - étalon du groupement humain suffisament large pour battre monnaie, lever des armées, avoir une politique autonome etc...

A l'époque de Cesar, les Teuta Gauloises battent monnaies, lèvent des armées concluent des alliances, sont soit des républiques avec des magistrats élus, soit des monarchies, ce qui n'exclut pas la représentation aristocratique dans le cadre de ce que Cesar, nomme lui-même comme étant des sénats...

On a également à Fesques l'exemple d'une assemblée politique et judiciaire des guerriers et à Corent, l'exemple d'un lieu destiné au vote et à l'élection et Cesar lui aussi évoquent des assemblées qui sont tout à fait le pendant des comices, à Rome.

Une fois dans le giron romain les teuta gauloises seront définitivement reçues commes des civitates avec un régime autonome même s'il est modélisé sur le modèle romain (avec de très larges particularismes toutefois)...A noter qu'en Gaule antique, la ville en tant que telle ne sera jamais prépondérante - à l'inverse de la période suivante où justement appelation du "peuple" et de la ville vont se confondre - et que la civitas recoupera toujours une notion territoriale.

Qu'en reste-t'il ?, eh bien elles sont définitivement l'empreinte absolue de référence sur cette région du monde puisqu'aujourd'hui il me semble que l'on parle encore de Paris, cité des Parisii, de Nantes, cité des Nammètes, d'Amiens, cité des Ambiens..etc ;..ou encore du pays de Caux, pays des Calètes, du Vexin pays des Véliocasses etc... A noter que dans les lieux ou la ville principale n'a pas pris à la fin de l'antiquité, le nom de son peuple, il y a toujours une raison politique précise ainsi Lyon ou Rouen qui gardent leur nom antique car elles sont capitales de province et donc de plusieurs "peuples".

[Jacques]

A noter que dans les lieux ou la ville principale n'a pas pris à la fin de l'antiquité, le nom de son peuple, il y a toujours une raison politique précise ainsi Lyon ou Rouen qui gardent leur nom antique car elles sont capitales de province et donc de plusieurs "peuples".

Qu'en est-il de Besançon, d'Arles, Grenoble, et d'autres peut-être ?

[Thierry]

Il n'y a évidemment pas de règle abolue, simplement des phénomènes qui se répétent de trop nombreuses fois pour que cela soit un hasard.....

Nantes, Rennes, Saintes, Limoges, Evreux, Paris, Amiens, Arras, Reims, Soissons, Metz, Trêves, Cahors, Meaux, Poitiers, Dreux, Angers, Tours, Tarbes, entre autres, ont pris le nom de leur peuple. Il faut aussi compter avec les villes disparues ou oubliées mais qui elles aussi avaient le nom de leur peuple comme Vieux (Caen) ou Courseulles....

L'Auvergne, le Rouergue sont aussi des noms de peuples gaulois...

Vesontio a probablement aussi une influence qui dépasse le stade de la civitas.

Grenoble, je n'en ai aucune idée...

Quant à Arelate, c'est peut être différent, c'est une ville de la Provincia et on ne reconnait plus là les mêmes phénomènes sauf qu'à la fin de l'empire, Arles est aussi une ville "capitale"...

Cette question des peuples gaulois est en tout cas très intéressante et permet d'expliquer de nombreux particularismes encore présents.

[André-Yves Bourgès]

Il faut aussi compter avec les villes disparues ou oubliées mais qui elles aussi avaient le nom de leur peuple comme Vieux (Caen) ou Courseulles....

Bonjour Thierry,

Vous voulez dire Corseul ?

André-Yves Bourgès

[Thierry]

Oui, la cité des Coriosolites, que je confonds probablement dans l'orthographe avec une commune côtière normande.

J'ai oublié de citer Bourges des Bituriges maintenant que j'y pense...

D'après Olivier Buchsenschutz, les découvertes effectuées chez les Rois du Monde sont tout simplement effarantes de par l'ampleur qu'avait Avaricum.

[André-Yves Bourgès]

Oui, la cité des Coriosolites, que je confonds probablement dans l'orthographe avec une commune côtière normande.

J'ai oublié de citer Bourges des Bituriges maintenant que j'y pense.

D'après Olivier Buchsenschutz, les découvertes effectuées chez les Rois du Monde sont tout simplement effarantes de par l'ampleur qu'avait Avaricum.

Je suis rassuré ; mais au fait, d'où vient le nom de Courseulles ?

Le lointain descendant des rois du monde est bien aise d'apprendre l'ampleur de la capitale de son peuple/sa tribu. Noter que les Bituriges (Vivisques) ont aussi laissé leur nom à l'ancien "pays" de Bourgès dans la région de Bordeaux...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Jacques]

Je suis rassuré ; mais au fait, d'où vient le nom de Courseulles ?

Courseulles (Calvados) est citée sous la forme Corcella au XI ème siècle, et s'apparente aux nombreux Courcelles ou Corcelles. Ce serait une altération de Corticella, diminutif de cortem, le domaine. (in Dauzat et
Rostaing, dict. étymologique des noms de lieux de France).