prisonniers celtes

[Sedullos]

On a l’exemple chez Diodore ou Strabon de bardes qui interviennent pour imposer la paix entre deux armées celtiques qui marchent la lance en avant et les épées levées.

Avec d’autres peuples méditerranéens, il y a des alliances, des retournements d’alliance, des périodes de neutralité. Les Cénomans et les Lingons qui ont envahi l’Italie avec les Sénons, les Insubres et les Boïens combattent parfois contre les Romains et parfois avec. Il peut y avoir des paix séparées proposées par des peuples ayant appartenu à une coalition. Il y a aussi au IIIe siècle av. J.-C., après Sentinum et avant la première guerre punique ou Guerre de Sicile et les guerres gauloises, une période de paix de 30 ans. A vérifier pour avoir les dates exactes.

C’est l’Antiquité, ce n’est pas la Seconde guerre mondiale. Si l’état normal pour la plupart des peuples est un état de guerre perpétuel, la paix étant l’intervalle entre deux guerres, on n’est pas non plus dans une logique de guerre totale comme ont pu la concevoir les Japonais, le IIIe Reich ou l’Amérique de Franklin Delanoë Roosevelt.

Il y a aussi chez la plupart des peuples de l’Antiquité, l’intervention du surnaturel, le monde des dieux n’étant jamais loin de la sphère militaire.

Un mauvais présage, une enseigne qui tombe, le vol d’un oiseau ou l’irruption d’un animal sacré peuvent inciter à renoncer à un combat. Un général romain qui trébuche sur le seuil de sa maison peut renoncer sans honte à son expédition car le présage n’augure rien de bon.

L’amiral romain qui fait jeter à la mer les poulets sacrés ceux-ci ayant ont refusé de manger, en disant : « puisqu’ils ne veulent pas manger, qu’ils boivent ! » est un guerrier impie qui perd sa flotte.

Les généraux, les rois comme Alexandre, demandent à leur troupes si elles acceptent le combat, demande de pure forme diront certains, rituelle sans aucun doute, mais qui apparaît comme incroyable à notre époque que l'on soit militariste ou pas !

[Thierry]

Autre exemple, lors de la guerre des Gaules, époque où il est vrai de profondes mutations interviennent...

En 57 av JC, César porte la guerre en Belgique au contact de peuples guerriers redoutés des Romains. Une formidable coalition très puissante se porte devant Cesar, en tête de cette coalition les Bellovaques dont Cesar nous dit qu'ils ont une armée de 60000 guerriers...

Une bataille sur l'Aisne se dessine, l'armée Belge (celle du Sud Belgium - je ne parle pas ici des Nerviens qui se feront massacrés sur la Sambre), d'après César est surpuissante, pourtant après une escarmouche et un simple revers sur le franchissement du cours d'eau, l'armée entière se délite et chaque peuple prend le chemin du retour où individuellement et sans combat, il jurera fidélité à l'envahisseur et fournira des otages.

Incompréhensible ? Cesar est avare d'explications...Un mauvais présage, une surinterprétation de signes funestes...peut être....J'ai le sentiment quant à moi d'une donnée beaucoup plus prosaique - l'existence de désaccords profonds et de luttes internes beaucoup plus importantes et plus contraignantes qu'une soumission de façade...

[Sedullos]

Un commentaire : les Bellovaques sont des guerriers redoutables avec une forte proportion de guerriers professionnels et dans le même temps, ils sont encore à cette époque-là les clients des Eduens, alliés de César.

Un exemple curieux :
Les Rèmes qui font toute la guerre des Gaules dans le camp de César ne sont pratiquement jamais attaqués par les coalitions anti-romaines.
Pourquoi ? Existe-t-il des doubles-jeu au niveau des peuples et des chefs sûrement, mais cela n'explqiue pas tout.

Je reviens sur la question des prisonniers.
On sait qu'une armée antique victorieuse perd environ 10 % de son effectif en moyenne ; une armée vaincue perd jusqu'à 80 % de son effectif.

Il arrive fréquemment que ce pourcentage soit constitué par les guerriers tués au combat ; ceci laisse supposer que le nombre de prisonniers de guerre est quand même réduit. S'y ajoutent et c'est le cas pour la guerre des Gaules, les civils qui sont capturés et vendus comme esclaves.

[Alexandre]

Je reviens sur la question des prisonniers.
On sait qu'une armée antique victorieuse perd environ 10 % de son effectif en moyenne ; une armée vaincue perd jusqu'à 80 % de son effectif.

Statistiques modernes ?
A l'époque, les disproportions de pertes entre armée victorieuse et armée vaincue sont énormes à cause de ce que l'on appellerait aujourd'hui "l'effet Heisel", en référence au stade belge du même nom :
- La première ligne recule sous la pression de l'ennemi.
- La troisième ligne se replie en ordre parce qu'elle voit ce qui se passe.
- La cinquième ligne panique et écrase la sixième ligne parce qu'elle ne voit pas ce qui se passe et croit que les quatre premières lignes ont été balayées.
Dans une phalange, la plupart des hommes tués le sont par des hommes de leur propre camp, sans avoir vu l'ennemi.
Il y a quelques mois, il y a eu un lien sur ce fil avec le récit des guerres romaines contre Mithridate. Elles exposent très bien ce qui se passe.
Je doute dans ces conditions que ces proportions 10%/80% soient vraiment proches de la réalité de la plupart des batailles de l'époque.

[Sedullos]

Les pourcentages que j'ai donné le sont à titre indicatif, il faudrait que je recherche les chiffres exacts de ces statistiques modernes comme tu le dis.

Je pense que les pertes des vaincus sont très importantes à cause de la cavalerie qui poursuit les troupes en retraite. Un cavalier peut sabrer des dizaines de fuyards rendus vulnérables justement par le fait qu'ils tournent le dos.

François Gilbert explique que les Romains ont pris l'habitude de ménager des espaces pour permettre aux fantassins ennemis de fuir la zone du combat et donc d'être poursuivis et décimés par la cavalerie.

Au contraire, les mercenaires celtibères d'Hannibal à Zama qui ne connaissent pas le pays, se retrouvent encerclés par les légions et infligent aux Romains des pertes importantes parce qu'ils se savent perdus et bien décidés à faire payer le prix fort pour leur anéantissement.

[Sedullos]

Je ne retrouve pas vraiment les pourcentages.

-Cannes en 216 (ou 217 selon Brunaux et Lambot) av. J.-C.,
on 50000 guerriers dans l'armée d'Hannibal, les pertes sont de 5500 dont 4000 Gaulois sur 30000 ; les Romains perdent 70000 hommes.

-Confluent de l'Isère et du Rhône en 121 ou 120 av. J.-C., la coalition des Arvernes de Bituit, Allobroges et Rutènes qui rassemble 200 000 hommes est vaincue par les Romains de Domitius et leurs alliés Eduens et Massaliotes. Les Arvernes et leurs alliés perdent 120 000 hommes.

[Jems]

Bonjour à tous !

J'ai lu avec la plus grande attention vos messages. Si je peux donc me permettre de résumer nos échanges. Il est donc possible selon les contextes qu'une tribu celte cesse les hostilités et engage des négociations de paix avec son adversaire. Toutefois dans tous les cas, le rachat éventuel des prisonniers n'a laissé aucun témoignage ni en Occident ni en Orient à notre connaissance. Voici à présent la situation que je souhaitais soumettre à vos critiques.
L'épigraphiste allemand A. Rehm a longtemps travaillé sur les inscriptions retrouvées dans le sanctuaire de Didymes (Asie Mineure). A partir des inventaires du trésor, de la mention d'une guerre avec des envahisseurs (barbares, il le prouve par une argumentation solide), d'une rançon perçue par le sanctuaire pour le rachat de prisonniers, A. Rehm conclue qu'en 278, le sanctuaire de Didymes a été attaqué et pillé par les Galates. Après cette infamie, le pouvoir séleucide aurait engagé le combat avec les barbares. Ces derniers après avoir perdu (la fameuse bataille des éléphants) auraient négocié la paix et le rachat de leurs prisonniers. Les Galates auraient donc versé des lutra à Antiochos I pour récupérer les guerriers tombés aux mains de l'ennemi. Antiochos a alors pieusement reversé cette somme à la cité de Milet qui s'est chargée de la déposer au sanctuaire. Un magnifique scénario qui me laisse toutefois perplexe quant à la logique des acteurs. Des barbares écrasés (la bataille des éléphants est en effet une défaite totale pour les Celtes selon Lucien) qui trouvent la force de négocier la paix, un roi séleucide qui accepte une telle paix et revend les prisonniers !!! Compromis des plus étranges quel que soit l'angle de vue, séleucide ou celte. Rehm a eu le mérite de se mouiller sur un dossier épigraphique complexe mais sa conclusion peine à me convaincre. N'étant moi-même pas un spécialiste des Celtes, je sollicite vos analyses et opinions. NB: je précise qu'en 278, en Asie Mineure, les Celtes sont dans une logique de migration et de prédation. Ils ne se sont pas encore installés en Asie Mineure (ils viennent d'arriver) et n'ont plus de point d'ancrage depuis qu'ils ont quitté les Balkans (expédition de Brennos en Macédoine puis en Grèce). Ils ne connaissent pas la région.

[Alexandre]

Un magnifique scénario qui me laisse toutefois perplexe quant à la logique des acteurs. Des barbares écrasés (la bataille des éléphants est en effet une défaite totale pour les Celtes selon Lucien) qui trouvent la force de négocier la paix, un roi séleucide qui accepte une telle paix et revend les prisonniers !

Les cours d'histoire contemporaine nous ont trop donné l'habitude de la guerre d'extermination. Le roi séleucide a engagé une guerre pour obtenir réparation d'un sacrilège. Il connaît mal ses ennemis, et a à ce titre intérêt à une guerre limitée, avec une victoire rapide sur un nombre restreint d'ennemis. Ce faisant, il restaure son prestige intérieur et montre aux Celtes qu'ils ont intérêt à ne pas l'ennuyer davantage. Dès lors, les négociations qui s'engagent après sa victoire sont parfaitement logiques : elles lui donnent ce qu'il cherche, limitent pour lui les risques d'une guerre totale avec un ennemi inconnu potentiellement très nombreux, et pour les Celtes, elle leur donne la possibilité de conserver l'essentiel de leur butin moyennant un dédommagement, et leur évite des représailles trop fortes de la part d'un Empire puissant.

L'égorgement du dernier ennemi n'est pas l'aboutissement mécanique et logique de toute guerre, et à l'époque, c'est là quelque chose de rare et de très oriental.

[Sedullos]

Salut à tous,

Jems, j'ai retrouvé dans Guerre et armement chez les Gaulois / Jean-Louis Brunaux et Bernard Lambot, la trace d'une ambassade envoyée auprès d'Hannibal lors de son passage dans le sud de la Gaule avant le franchissement des Alpes. Les ambassadeurs gaulois proposent la paix au général Carthaginois.

Concernant ton histoire de Galates, analysée par A. Rehm, pourquoi pas, à titre peut-être exceptionnel. En tous cas, c'est très intéressant et ça donne à réfléchir. C'était l'objet d'une discussion cette après-midi avec mon ami Latomaros, il faut savoir rester modeste. Nos connaissances d'amateurs ou d'historiens professionnels sont limitées et le resteront à moisn de découvertes exceptionnelles

L'interprétation d'Alexandre me semble logique et raisonnable sauf sur un point. Le monopole de l'extermination ne me semble pas être exclusivement oriental, cf César et les Eburons.

Pour le reste, comme je le disais dans un post précédent. L'Antiquité n'est pas la Seconde guerre mondiale, celle-ci vue comme une guerre totale où l'anéantissement de l'ennemi est un des buts recherchés.

Les grands rois ou conquérants antiques ont plus souvent soumis et assimilé les vaincus qu'ils ne les ont détruits totalement.

[Alexandre]

L'interprétation d'Alexandre me semble logique et raisonnable sauf sur un point. Le monopole de l'extermination ne me semble pas être exclusivement oriental, cf César et les Eburons.

Je n'ai pas parlé d'exclusivité... On est donc tout à fait d'accord.

[Muskull]

Bonjour,

L'interprétation d'Alexandre me semble logique et raisonnable sauf sur un point. Le monopole de l'extermination ne me semble pas être exclusivement oriental, cf César et les Eburons.

Le génocide des Daces par Trajan semble lui aussi avéré, il y a Carthage aussi...

[Sedullos]

Salut à tous,

J'évoquais dans un message précédent une paix de 30 ans.

Cela concerne le IVe siècle, les Sénons signent un traité de paix avec Rome en 331 av. J.-C.

Voir Le guerrier gaulois de Franck Matthieu.

[Alexandre]

Le génocide des Daces est très relatif...
Quant à Carthages, les Romains ont effectivement rasé la ville, mais le massacre des Carthaginois passe pour avoir été le fait des Carthaginois eux-mêmes.

[Jems]

En effet, il est nécessaire de se débarrasser du prisme contemporain. La guerre d'extermination reste une pratique rare (merci pour vos exemples, il serait d'ailleurs intéressant qu'un historien se penche sur le génocide dans l'Antiquité, si ce n'est déjà fait). Néanmoins, je ne crois pas douter de l'analyse de Rehm à cause d'une vision moderne de la guerre dans l'Antiquité. J'ai l'habitude des soumissions et assimilations par les rois séleucides. Je n'affirme pas que les Galates auraient normalement dû être exterminés jusqu'au dernier.Toutefois ici il ne faut pas négliger plusieurs éléments conjoncturels:
- Les Galates ne sont pas un peuple local mais une bande de pillard entrée en force en Anatolie. Ils sont d'ailleurs en nombre limité. Tite-Live parle de 20000 personnes.
- Ils troublent profondément l'ordre établi en menaçant gravement les cités (Priène et Erythrées nous laissent des témoignages épigraphiques terrifiants sur les pratiques de razzia). Ils pillent les sanctuaires. Didymes n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres.
- La défaite des Celtes est selon Lucien une véritable débacle.
- Sauf avis contraire, le rachat de prisonniers me semble être une incroyable nouveauté pour les Celtes.
En conclusion, il me parait étrange qu'Antiochos après avoir si brillamment écrasé les Galates, les ai laissés continuer leurs opérations de pillage et leur ai, en plus, rendu leurs guerriers. Lorsqu'on lit les récits épouvantés des Grecs sur l'expédition de Brennos à Delphes ou encore sur celle de Bolgios en Macédoine: abandon des blessés et des prisonniers, fuite mais jamais de réddition car les Celtes qui migrent n'ont rien à défendre ni terres, ni récoltes, ni maisons (les femmes, les enfants et les trésors sont dans le convoi), il semble tout à fait invraisemblable ou nouveau que les Galates aient pris le soin de racheter leurs prisonniers, conclut un traité avec un roi ennemi, ce traité ne garantissant rien pour les Celtes (ils sont de toute manière écrasés lors de la bataille et ne se sédentarisent pas pour autant) et n'assurant ni la paix ni la fin des déprédations pour Antiochos (les Celtes ravagent encore des domaines agricoles en 267 à Laodicée [Denizli]). Un traité qui ne rime à rien et un rachat de prisonniers étonnant me font penser à une erreur d'interprétation du dossier épigraphique didyméen mais peut-être me fourvoie-je.

[Sedullos]

Les Galates ont été perçus au IIIe siècle av. J.-C. comme de redoutables envahisseurs, des prédateurs. Des prédateurs craints, redoutés mais pas invincibles. Ils ont dû apparaître très tôt comme utilisables à défaut d'être assimilables, tout au moins les premiers temps.

C'est Nicomède de Bithynie qui les emploie le premier contre son frère en 278 av. J.-C.

Et très vite, cela devient un "must" pour les souverains hellénistiques et autres que d'employer des Galates dans son armée.

Il s'agit en grande partie de guerriers professionnels, de spécialistes.
Il y a de forts indices pour que certains de ces guerriers aient été membres de confréries intertribales ou supranationales.

La question qu'on pourrait se poser est de savoir qui est racheté à Antiochos. Ce rachat qui reste exceptionnel pourrait s'expliquer en considérant que c'est une opération "à la tête du client" ou du lot de prisonniers.

Peut-être existait-il des liens de parenté ou d'autres de nature sociale, religieuse qui amené le reliquat des Galates à racheter leurs compatriotes.

On peut supposer tout un jeu subtil d'alliances, de pactes, peut-être de réciprocités dont l'histoire n'a pas gardé trace.