Histoire Antique n°36

[Pierre]

Salut à tous,

Et un de plus, et mon petit doigt me dit que la thématique va intéresser un Lémovique (à part l'épée à gauche)



http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... s-8140.htm

Un grand merci à Sedullos pour les deux précédents, ils sont effectivement très intéressants

@+Pierre

[Pierre]

Sed,

Laisses tomber, titre alléchant... Mais ce n'est que du "fumage de moquette".

Très très bof

@+Pierre

[Sedullos]

Salut,

Pierre, quand tu parles des deux précédents, c'est l'Archéologue 95 et les Dossiers d'Archéologie ?

Sinon, vu comme ça et comme j'ai déjà publié deux articles dans Histoire antique, on pourrait penser que j'ai quelque chose à voir avec ce numéro, ce qui n'est pas le cas

Latomaros en a dit quelques mots sur Aremorica : c'est du Thierry Jigourel.

http://www.gaulois.org/forum-aremorica2/viewtopic.php?p=17478&highlight=jigourel#17478

Je ne l'ai pas acheté.

[Pierre]

Salut Sed,

Oui, les deux précédentes revues. Tous les articles sur les celtes d'Histoire Antique sont de T. Jigourel, qui n'a pas lu Méniel et nous recouvre la Gaule de forêts. Port de l'épée à droite non pratique, mais religieux, il a jamais essayé de dégainer une épée au beau milieu de la mélée avec un grand bouclier. Je passerai sur les armes plutot décoratives que fonctionnelles (tu pourrais d'ailleurs le convaincre du contraire ). Et il devrait s'intéresser aux découvertes archéologiques, car il nous remet les sanctuaires dans les forêts....

@+Pierre

[Sedullos]

Salut Sed,

Oui, les deux précédentes revues. Tous les articles sur les celtes d'Histoire Antique sont de T. Jigourel, qui n'a pas lu Méniel et nous recouvre la Gaule de forêts. Port de l'épée à droite non pratique, mais religieux, il a jamais essayé de dégainer une épée au beau milieu de la mélée avec un grand bouclier. Je passerai sur les armes plutot décoratives que fonctionnelles (tu pourrais d'ailleurs le convaincre du contraire ). Et il devrait s'intéresser aux découvertes archéologiques, car il nous remet les sanctuaires dans les forêts....

@+Pierre

A propos de l'épée, ton argument est discutable pour plusieurs raisons.
Les légionnaires romains portent le gladius, le glaive, à droite comme les Gaulois mais les officiers le portent à gauche et inversent le pugio, le poignard qui passe à droite alors qu'il est porté à gauche par les légionnaires.

Si on prend le grand écu scandinave ou médiéval, la longue épée est portée à gauche comme la spatha romaine du Bas Empire.

Le fait de porter l'épée à droite évite de se découvrir en écartant le bouclier mais oblige à tirer l'épée avec une torsion du poignet. Tout au moins je fais comme ceci.

Eporenos ne tord pas son poignet mais tire l'épée droit vers le haut et ensuite la fait pivoter pour la mettre dans le bons sens. Cela prend plusieurs secondes, c'est à dire autant que pour tirer du fourreau une épée portée à gauche en se découvrant un peu mais en ayant plus de force. Donc l'un dans l'autre, cela revient à peu près au même : une histoire de quelques secondes périlleuses dans le cadre d'une vraie bataille.

La mêlée intervient juste après le choc des premières lignes, c'est un moment où doivent se dégager des espaces qui permettent de tirer l'épée... Voir les dernières pages du guerrier gaulois de Franck Mathieu.
Lequel insiste avec juste raison sur le côté fonctionnel des armes.

[Leukirix]

J'ai lu l'article J'avais été sollicité pour des clichés photos et avais averti du "terrain glissant" d'un article sur ce thème !
Dommage... A nouveau des clichés et du travail mené par nous autres restituteurs passés aux oubliettes ! Sans parler de cette histoire de l'utilisation du terme "gaulois" dont tout le monde s'accorde à dire qu'aujourd'hui il est utilisé pour définir un cadre géographique dépassant la "France"... Celtes insulaires pour les îles, Celtibères pour l'Espagne, Galates pour l'Asie Mineure, etc. Vous me suivez ?
L'article comporte tout de même quelques passages intéressant... Occulter par des propos qui consistent à définir la guerre comme étant un acte purement religieux alors qu'en premier lieu elle sert les intérêts des plus riches (aux détriments des plus démunis) et que la religion sert entre autre à conserver un certains pouvoir et surtout, pour résumer, à donner du courage aux hommes qui ont à la faire...
Enfin, la lecture laisse croire que seuls les Gaulois possèdent des rites liés à la guerre alors que c'est le cas pour tous les peuples européens (et d'ailleurs) et que cette même religion conditionne tout les actes et objets liés à la guerre !

[Sedullos]

L'article comporte tout de même quelques passages intéressant... Occulter par des propos qui consistent à définir la guerre comme étant un acte purement religieux alors qu'en premier lieu elle sert les intérêts des plus riches (aux détriments des plus démunis) et que la religion sert entre autre à conserver un certains pouvoir et surtout, pour résumer, à donner du courage aux hommes qui ont à la faire...
Enfin, la lecture laisse croire que seuls les Gaulois possèdent des rites liés à la guerre alors que c'est le cas pour tous les peuples européens (et d'ailleurs) et que cette même religion conditionne tout les actes et objets liés à la guerre !

Salut à tous,

Leukirix, entre la lecture exaltée de type néo païen et la lecture quasi marxiste, il y a peut-être d’autres voies d‘approche.

Je me souviens d’un jeune chef de troupe de reconstitution qui lors des évocations de combat s‘époumonait en hurlant : « Etes-vous prêts à faire la guerre ? Vos Pères vous regardent !... » le tout sur fond de hurlements de carnyx et de Teutatès beuglés par les reconstituteurs, brandissant des armes en fer (version semi-réaliste) ou des « blunt » (version expérimentale pour les participants, astérixienne pour le public . Il y a ce sentiment, cette impression d’une énergie qui se concentre et qui circule…

En laissant de côté, les ricanements de reconstituteurs artisans
un peu antimilitaristes et leurs commentaires peu amènes sur l’élévation du taux de testostérone, inversement proportionnelle à ... force est de constater qu’il se passe quelque chose que l’on doit retrouver dans certaines rencontres sportives.

Quel est le lien entre certains mécanismes psychiques et physiques et la croyance des guerriers et autres membres de la société ? Croire en l’immortalité de l’âme permet d’exalter le courage des combattants, oui, mais cela ne devrait pas, me semble-t-il, procurer du courage à celui qui n’en a aucun.

On peut considérer que les druides et sacerdotes issus de la classe aristocratique ont retiré quelques avantages matériels de la conduite des guerres. Mais qu’on les considère comme une classe sacerdotale marquée par l’idéologie indo-européenne (F. Le Roux et Ch. Guyonvarc’h) ou comme un collège de philosophes proches des Pythagoriciens (J.-L. Brunaux), nous n’avons pas vraiment d’indices pour les accuser d’avoir systématiquement encouragé les guerres, encore moins de les avoir provoquées. On a même à contrario l'exemple des bardes qui s'interposent entre deux armées pour éviter par leurs paroles et leurs chants la confrontation.

Le forgeron /armurier issu du peuple profite aussi de la guerre en tant que marché pour ses productions ; un guerrier vient lui commander une nouvelle épée avec fourreau, et d ‘autres accessoires, il se frotte les mains en se disant : « Les affaires reprennent ! »

La vieille coutume de la razzia de bétail, qui s’est maintenue dans les Hautes Terres jusqu’en 1745, coûtait plus aux riches qu’aux pauvres puisque le bétail appartenait aux riches.

Ce qui n’annule pas les dommages dits collatéraux et la dévastation des terres de l’ennemi lors des guerres et des expéditions lointaines, sujets abordés très justement dans Le guerrier gaulois.

Entre la figure du guerrier dans la tribu définie par Marie-Louise Sjoestedt dans Dieux et héros des Celtes, Cúchulainn, à la fois guerrier de type homérique combattant sur son char et champion défiant ses adversaires successifs dans un gué et celle complémentaire du guerrier hors la tribu, Finn et les Fianna, pratiquant les coups de main voire les attaques nocturnes, se glissent d’autres figures.

Je pense aux Gésates et aux confréries de guerriers et de mercenaires, aux Nerviens, Galates et Helvètes.

A travers les âges et les cultures, qu’ils soient ambactes, mercenaires d’Hannibal ou des Séleucides, archers rutènes ou frondeurs, maître d’une cavalerie comme Dumnorix, guerriers professionnels et paysans guerriers anonymes formant la phalange, tous sont des guerriers avec des origine sociales et des statuts différents.

La figure complexe du druide-guerrier se laisse entrevoir à travers le personnage historique de l’Eduen Diviciacos appuyé sur son bouclier et son homologue de l'épopée insulaire l’Irlandais Cathbad, père du roi Conchobar.

[Sedullos]

J'ajoute aussi que l'on connaît plusieurs exemples historiques chez les Gaulois transalpins et cisalpins (Italie du Nord) où le peuple massacre son sénat qui a refusé de faire la guerre.

Que la guerre soit subie par le peuple, c'est certain. Mais il y a des cas où l'on constate un bellicisme populaire qui peut aussi être interprété comme une révolte sociale sinon politique ; les sénateurs gaulois ayant pu être achetés par Rome ou soupçonnés de l'avoir été...

[Alexandre]

Il suffit de relire le début de Sun Tzu... on ne peut pas comprendre une guerre extérieure sans s'intéresser aux facteurs internes des Etats concernés, encore moins comprendre une guerre civile sans s'intéresser aux Etats qui soutiennent les différentes factions.

[Latomaros]

Je ne l'ai pas acheté.

Et tu as eu raison ! Si tu veux, je te le prêterais.

De toutes façons, le glaçage du papier le rend impropre à toute autre utilisation !

[Leukirix]

Il est vrai Sedullos que j'ai résumé à grand trait, merci d'entrer un peu plus dans le détail et je partage tes propos.

Les propos que je tiens habituellement lors des cris de guerre sur nos pseudo-champs de batailles sont librements inspirés !

"Vous êtes les plus beaux guerriers du monde" est l'image de ce que montre les objets archéologiques, la magnificence est de règle sur le champ de bataille.
"Vos pères vous voient" illustre également la possibilité d'un "paradis" des guerriers, le "Tir n'an og" (pardonnez moi si l'orthographe est incorrecte, corrigez sans sarcasmes ).
Pour les paroles en gaulois, il s'agit du travail que j'avais demandé à nos amis Eburo et Elanis.

Je te conseille tout de même la lecture de cet article, cela te donnera du grain à moudre je te le garantis

[Sedullos]

Salut à tous,

Uolcos, Latomaros doit me le passer prochainement ;j'ai un tel retard dans mes lectures que ça ne presse pas.

Leukirix, tu sais que j'aime beaucoup ton discours de bataille, cela rejoint ce que j'ai maintes fois écrit sur ce forum. Le chef ou le général antique demande le consentement de ses troupes pour livrer bataille.

Il y avait aussi la consultation des oracles. Dans un souci d'humanité et de discrétion, je n'évoquerai pas l'affaire du poulet sacré de la V.. R..., Pardon Lucius !

Je reste persuadé qu'il y avait une sacralisation de la guerre, que l'on peut discerner avec les traces de sacralisation des guerriers, certains étaient consacrés, d'où la distribution de torques, des armes, que l'on se réfère aux discussions sur les fourreaux et du butin dont une partie est consacrée aux dieux.

Qu'il faille prendre en compte des considérations politiques, ethniques, sociales et économiques, cela semble évident.

De même que l'évolution sur quelques siècles de ces conceptions, qui fait qu'un Gésate de Télamon en 225 av. J.-C. devait avoir une conception de la vie et de la mort peut-être assez éloignée de celle d'un paysan lémovice enrôlé dans l'armée secours de l'automne 52 av J.-C.

Entre une mort certaine mais glorieuse et une mort plus que probable dans un anonymat qui n'est plus transcendé par une morale de corps d'élite, il y a une différence et j'essaie de me représenter en quoi les croyances en l'immortalité de l'âme pouvaient agir sur les comportements de ces deux figures.

[Leukirix]

Tout à fait d'accord Sedullos. Mais il faut replacer les choses dans le bon ordre à mon avis.
Ainsi il y a en premier lieu les raisons de l'entrée en guerre (toujours matériel), cela concerne ton propos : "Qu'il faille prendre en compte des considérations politiques, ethniques, sociales et économiques, cela semble évident."
En second lieu le sacré qui permet de la faire ou non (plaise au Dieux/déesses...) et qui peut aider les combattants dans la "tâche" qu'ils ont à accomplir. Cela concerne ton autre propos : "Je reste persuadé qu'il y avait une sacralisation de la guerre, que l'on peut discerner avec les traces de sacralisation des guerriers, certains étaient consacrés, d'où la distribution de torques, des armes, que l'on se réfère aux discussions sur les fourreaux et du butin dont une partie est consacrée aux dieux."

L'article d'HA fait abstraction de toute notion politique ! Fait également abstraction du sacré chez les autres peuples. Cela va même plus loin : les gaulois font la guerre pour des questions religieuses, les romains la font pour des raisons politiques ! Qu'est ce que vous dites de cela !

[Alexandre]

Ainsi il y a en premier lieu les raisons de l'entrée en guerre (toujours matérielles)

Je ne peux pas vous suivre sur ce point :
A la cour de Philippe IV de Macédoine subsistait une pratique, reliquat d'une institution dont on trouve encore la trace à l'époque moderne, et peut-être même encore aujourd'hui, dans les "zones tribales" pashtounes. Les membres mâles de l'aristocratie portaient un cordon rouge autour de la taille aussi longtemps qu'ils n'avaient pas tué leur premier ennemi. Dans un pays très souvent en guerre, ce cordon rouge devait diminuer sérieusement le poids de leur avis lors des réunions.
De même, Hérodote rapporte que chez certains peuples scythes, une femme ne pouvait être mariée qu'après avoir tué son premier ennemi.
Chez certains peuples, ce sont des attributs de servitude qui tenaient lieu de cordon rouge, et mon avis est que le torque devait originellement être un tel attribut de servitude.

Les causes "matérielles", c'est à dire économiques, ne sont qu'une cause possible de guerre. Mais encore aujourd'hui, certains Etats peuvent s'engager dans des guerres qui déservent clairement leurs intérêts matériels. Les causes sociales et idéologiques peuvent être autant voire plus importantes, et même uniques dans le cas d'une société antique où tuer un ennemi est une condition d'accession à la citoyenneté juridique.
Pas de guerre = pas de renouvellement légal des générations.

[Alexandre]

Pensez aussi à Orwell : "l'objet de la guerre (à Océania) est la destruction systématique du fruit du travail humain"