Histoire Antique n°36

[Thierry]

Le torque, atttribut de servitude ? J'avoue ne pas bien comprendre, peut être ai-je mal lu....Quant à l'habillage idéologique des conditions de survie d'un groupe, cela reste un habillage et non une cause.

[Alexandre]

Le torque, atttribut de servitude ? J'avoue ne pas bien comprendre, peut être ai-je mal lu...

Rassure-toi ! S'il l'a été, il ne l'est plus à époque d'attestation, si c'est ça que tu crains d'avoir compris.

Quant à l'habillage idéologique des conditions de survie d'un groupe, cela reste un habillage et non une cause.

C'est étonnant la propension des participans de ce forum à prêter une absence totale de sincérité à tout dépositaire du pouvoir, qu'il soit temporel ou spirituel.

[Leukirix]

C'est une idée Alexandre... Pourquoi pas !
De mon côté, je pencherais plutôt pour un rite de passage, la mort du premier ennemi, afin d'introduir le guerrier dans la caste à laquelle il appartient, c'est aussi une manière de parfaire un entraînement, comme la chasse.
Enfin, dans ton exemple, il s'agit plus d'individualité... Non ?

Pour le torque... je serais plus nuancé, car tout relève de l'hypothèse pour le moment et que en second lieu toutes les femmes ne portent pas de torque, d'un peuple à l'autre, les "modes" changent, notamment au niveau du nombre de bracelets et de leurs emplacements.

Tout à été dit sur la signification des torques , symbole de liberté, symbole d'une "nation" et j'en passe.

A titre indicatif, j'ai personnellement photographié la tombe de deux jeunes adolescents retrouvées à Reinheim non loin des tumulus, la défunte portait deux torques, sans oublié les bracelets à tous les membres en passant par les colliers d'ambre et de perles de verre. Deux torques peut signifier plusieurs choses, soit elle ne peut les retirer et elle les porte en permanence (ce qui pourrait rejoindre ton hypothèse) soit il s'agit de deux bijoux dont elle choisit elle même de porter l'un ou l'autre (ce qui signifie qu'elle peut les retirer, on s'éloigne de ton idée) et qu'elle fut enterrée avec tous ces bijoux, torques compris...

La guerre a d'abord des raisons politico-économiques avec un ou des objectifs précis, il suffit de se replonger dans la grande invasion vers la Grèce vers -280. La religion intervient dans un second temps.
D'un autre côté la guerre peut être liée à la religion, mais dans ce cas il s'agit d'un prétexte car l'objectif premier est le pouvoir, il suffit de regarder les actualités aujourd'hui.

[Alexandre]

Tout à été dit sur la signification des torques , symbole de liberté, symbole d'une "nation" et j'en passe.

On est bien d'accord : un même objet peut prendre plusieurs significations différentes, voire même contradictoires, avec le temps.

D'un autre côté la guerre peut être liée à la religion, mais dans ce cas il s'agit d'un prétexte car l'objectif premier est le pouvoir, il suffit de regarder les actualités aujourd'hui.

Les actualités d'aujourd'hui nous fournissent de magnifiques exemples du contraire : l'actuelle guerre israélo-palestinienne est économiquement désastreuse pour les deux camps. Pour autant, leurs actes ces dernières années ont bien montré que ces deux camps sont largement d'accord pour la poursuivre. Ici, l'idéologie - synonyme moderne pour religion - prend totalement le pas sur l'économie.
Et ce n'est ni un cas unique, ni même un cas isolé.

[Leukirix]

Cela reste toujours une question de pouvoir... La religion n'est qu'un prétexte !

[Thierry]

Le torque, atttribut de servitude ? J'avoue ne pas bien comprendre, peut être ai-je mal lu...

Rassure-toi ! S'il l'a été, il ne l'est plus à époque d'attestation, si c'est ça que tu crains d'avoir compris.

Quant à l'habillage idéologique des conditions de survie d'un groupe, cela reste un habillage et non une cause.

C'est étonnant la propension des participans de ce forum à prêter une absence totale de sincérité à tout dépositaire du pouvoir, qu'il soit temporel ou spirituel.

Ouaf, je crois - je ne peux parler que pour moi - que je ne prête rien à personne d'un passé difficile à percevoir - surtout pas des intentions...Il faut juste rappeler - en histoire - que les événements et les relations indirectes de ceux-ci ne forment qu'une écume, intéressante certes, mais insuffisante à la compréhension des sociétés.

[Muskull]

Cela reste toujours une question de pouvoir... La religion n'est qu'un prétexte !

Bonjour Leukirix
C'est intéressant philosophiquement car dans certains cas (théocratie) la religion peut avoir le pouvoir absolu et dans d'autres (dans l'antiquité) avoir une part importante au sein du pouvoir politique.
Il n'y a que les textes irlandais (tardifs) qui évoquent une théocratie: "le druide parle avant le roi", mais on n'en sait guère plus, surtout que l'on ne sait pas non plus si le druidisme était "la" religion panceltique...

Sinon, cela m'étonnerait grandement que le torque soit un ancien collier d'esclave "recyclé", quand et où ? Le fait qu'il soit porté par les dieux démontre un symbole de pouvoir, une telle inversion serait incompréhensible lorsque l'on connait l'évolution de la culture celtique depuis, au moins, l'âge de bronze.

[Leukirix]

Quoi qu'il en soit, théocratie ou non, la religion sert de prétexte, car au final ce sont les hommes de pouvoir que la guerre sert !
Pour revenir sur l'exemple très épineux et sujet à polémique du problème israëlo-palestinien, il s'agit d'un conflit territorial en premier lieu, la religion intervient au second plan !
Les hommes se servent de leur religion pour servir leurs intérêts... J'aurais tendance à dire que cela n'a fait qu'empirer aux fils des siècles !
Se servir de la religion permet de se justifier : c'est nom de ... que j'ai agis ou que je vais agir ainsi !
La question à se poser pour toute entreprise guerrière, quel que soit l'époque c'est : qui cela sert-il ? Et là on se rend compte que cela les intérêts de quelques uns !
Prenons les armateurs, il est navrant de constater que certains d'entre eux se trouvent au plus haut des sphères politiques... Qu'on ne me dise pas qu'ils ne servent pas leurs intérêts...