Signification de la racine *tel- / telo-

[Patrice]

Salut,

Mouais...

Tu sais, je citais Rit-, Rat-, Rot- justement parce que récemment un chercheur s'est penché sur l'étymologie de Rouen (Rotomagus) et avait écrit un truc du genre "Rit-, Rat-, Rot- qui en gaulois veut dire "gué" ".

Et quand j'ai regardé un peu plus finement les formes anciennes et en les datant, il s'est avéré tout simplement que le nom, gaulois donc oral, avait subit une large évolution phonétique entre sa première attestation (monnaies gauloises tardives) et le Moyen Age, évolution suivant des règles quasi similaire à celles du latin populaire. En fait tout était question de chronologie. Rit- n'avait rien à faire là dedans, et Rat- était tout simplement plus ancien que Rot-, suivant un processus régulier de fermeture de la voyelle, qui abouti au XIIe siècle à Rou-.

Alors m'est avis que pour Tal- Tel- Tol-, eh bien ma foi, Pim Pam Poum. Je veux des formes anciennes ET des dates.

A+

Patrice

[Jacques]

À ce propos, il faut citer Plonéis (La toponymie celtique, p. 174) : "Parmi les principales variantes modernes du vieux breton rodoed (moyen breton rodoez / roudoez) que nous retrouvons dans Rodoed gallec (en 1160) devenu aujourd'hui Roudouallec, le gué français, nous avons Roudous / Roudouz dans le Bas-Léon, Roudour dans la zone d'influence de Morlaix, Roudou en Cornouaille, Rodo dans les Côtes-du-nord et Rodu dans le Morbihan...
Une enquête toponymique faite à Botmeur (29) en 1980 nous donnait, spontanément (dans une même famille de trois personnes âgées de 60 à 80 ans), pour un même lieu les prononciations suivantes : Redou all, Ridou all et Roudou all, l'autre gué, les deux premières variantes ayant pour radical le vieux breton ret / rit, que nous retrouvons dans le gallois moderne rhyd et qui remonte au gaulois ritum..."
Pas d'explication pour la forme rodoed en vieux breton, donc.

[Alexandre]

Intéressantes variantes pour le r vocalique.
La forme d'origine est *prtûs G prtows
latin portus
vieil anglais ford, vieil haut allemand furt, suédois fjord, etc.
avestique p'r'tuh, d'où le spectaculaire vieux perse hup'r'θβah = Euphrate (aux bons gués - *h1su-prtw-os)

[Patrice]

Salut,

Jacques, c'est drôlement intéressant ce que tu cites, car ça montre bien que décidément le breton a presque complètement suivi le français dans son évolution phonétique. En français, ritus donne roi (qu'on retrouve uniquement dans des toponymes.
La seule différence est le "t" qui, en français, se spirantise puis s'amuïe, alors qu'en breton il s'est contenté d'une spirantisation.

Plus surprenant est dans cette famille la conservation de formes anciennes.

A+

Patrice

[Muskull]

vieil anglais ford, vieil haut allemand furt, suédois fjord, etc.
avestique p'r'tuh, d'où le spectaculaire vieux perse hup'r'θβah = Euphrate (aux bons gués - *h1su-prtw-os)

Avestique ou Akkadien ?
Euphrate Akkadien = Pu-rat-tu
http://fr.wikipedia.org/wiki/Euphrate

La même racine sémitique pour "gué" ?

[Alexandre]

Adaptation toponymique - il y en a beaucoup dans cette région : les peuples sémitiques ont repris des toponymes préexistants et les ont adaptés à leur propre phonétique.
Bagdad est bhag-dâd = "le don de Bhaga"

[Muskull]

Adaptation toponymique - il y en a beaucoup dans cette région : les peuples sémitiques ont repris des toponymes préexistants et les ont adaptés à leur propre phonétique.
Bagdad est bhag-dâd = "le don de Bhaga"

Euh... pige pas trop là...
Les Akkadiens sémitiques ont reprit un toponyme préexistant I.E.
Tu votes pour Renfrew alors ?

[Jacques]

Pour revenir au gué, Lacroix (La Gaule des activités économiques, p. 195) émet l'hypothèse de la coexistence de deux formes rit- et *rot-, à propos de l'origine du toponyme Redon (Roton en 832), et il compare la deuxième forme au moyen gallois rodwydd et au vieux breton rodoed (ce dernier cité par Plonéis, cf mon message précédent).

[Alexandre]

Euh... pige pas trop là...
Les Akkadiens sémitiques ont reprit un toponyme préexistant I.E.
Tu votes pour Renfrew alors ?

Non. Mais les peuples sémitiques viennent du désert et pas de la vallée de l'Euphrate. On sait même à quelle époque : leur invasion dans la basse vallée de l'Euphrate est indiquée dans les documents sumériens.

[Muskull]

Si l'akkadien est déchiffré dès 1851 et reconnu rapidement comme une langue sémitique proche de celles dont les savants occidentaux n'avaient jamais perdu la maîtrise, bien des signes du syllabaire akkadien attestaient une autre langue, non sémitique. On exhuma dès 1852, à Ninive, des textes bilingues. En 1873, le savant Jules Oppert identifia Sumer et Akkad comme des mots désignant les populations non sémitiques et sémitiques de l'ancienne Mésopotamie. À partir de la découverte en 1877 de tablettes sumériennes par Ernest de Sarzec, à Tello, la cause fut entendue. Sumer désignait le sud de la Mésopotamie, et Akkad la Babylonie, au centre de l'Irak. L'écriture fut inventée, à l'origine, pour transcrire une langue non sémitique parlée dans le sud du pays, alors qu'on parlait une langue sémitique dans le centre et le nord.

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_sum ... me_dur.asp

[Alexandre]

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_amorrites_fondateurs_de_babylone.asp
Les invasions ont été fréquentes dans la région, et les strates toponymiques tout aussi nombreuses, avec une adaptation à chaque nouvelle couche.

[Marc'heg an Avel]

Pour revenir au gué, Lacroix (La Gaule des activités économiques, p. 195) émet l'hypothèse de la coexistence de deux formes rit- et *rot-, à propos de l'origine du toponyme Redon (Roton en 832), et il compare la deuxième forme au moyen gallois rodwydd et au vieux breton rodoed (ce dernier cité par Plonéis, cf mon message précédent).

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La même interrogation chez Joseph LOTH : Vocabulaire Vieux-Breton. 1884.

Ca ne fait jamais que 124 ans.

La Modernité n'est jamais que relative.

JCE

[Patrice]

Salut,

Pour revenir au gué, Lacroix (La Gaule des activités économiques, p. 195) émet l'hypothèse de la coexistence de deux formes rit- et *rot-, à propos de l'origine du toponyme Redon (Roton en 832), et il compare la deuxième forme au moyen gallois rodwydd et au vieux breton rodoed (ce dernier cité par Plonéis, cf mon message précédent).

On peut aussi postuler que Roton appartient au même groupe que formes d'époque carolingienne de Rouen et apparentés: Rotomo, Rodomo, et sans doute le Rotinon / Rotmon de la Vie carolingienne de saint Samson.
Dans ce cas, Redon pourrait être un Rotomagus.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Oui,

... et de là on retombe sur la querelle toponymique entre Rennes et Redon !

... et on a donc fait un tour de plus !

JCE

[Pan]

Euh... pige pas trop là...
Les Akkadiens sémitiques ont reprit un toponyme préexistant I.E.
Tu votes pour Renfrew alors ?

Non. Mais les peuples sémitiques viennent du désert et pas de la vallée de l'Euphrate. On sait même à quelle époque : leur invasion dans la basse vallée de l'Euphrate est indiquée dans les documents sumériens.

Qui vit dans le désert ? Les lézards !

Ou sont les I.E. à si haute époque dans le Croissant Fertile ? Ce sont les Sumériens les envahisseurs et pas le contraire. Les emprunts des Sumériens et des Elamites (et non le vieux-perse, quel anachronisme !) sur le tronc linguistique chamito-sémitique (plus vieille famille de langue avérée) sont reconnus par tous les assyriologues depuis plus d'un demi-siècle !
Quand Muskull parle d'Akkadiens (4ème mill.), tu réponds Amorrite (3ème et 2ème mill.) ... et bon sang, que viennent faire les Perses au beau milieu des 4ème et 3ème mill. en Mésopotamie ?

La racine sémitique PR est une bilitère (donc ancienne) très connue qui désigne le "fertile" et le "sauvage" (taureau, âne, fruit, descendance, fleuve = le PRaT, etc...).

Les Sémites sont présents dans le Levant et la Syrie du Nord (vallée de l'Euphrate entre Alep et Harran) depuis au moins le tout début du 4ème millénaire. Etant donnée la différence entre l'égyptien et l'akkadien à la fin du 4ème mill., il faut repousser cette date de plusieurs siècles.

Tes exemples sont des tartufferies (avestique, vieux perse, Bagdad) soigneusement choisies. Pourquoi pas un emprunt inversé ? Ca t'ennuie visiblement, c'est pourtant tellement évident !

Non. Mais les peuples sémitiques viennent du désert et pas de la vallée de l'Euphrate. On sait même à quelle époque : leur invasion dans la basse vallée de l'Euphrate est indiquée dans les documents sumériens.

Non, non, toujours non. Tu peux pas reconnaître de t'être trompé. Les peuples, lesquels ? Du désert, quelle blague ! Qui était présent dans cette vallée et à quelle époque ? Les Sumériens parlaient des Amorrites ! Quand les Sumériens ont débarqué, ils n'ont eu d'autre choix que s'installer en Basse-Mésopotamie car toutes les terres arables étaient exploitées depuis des millénaires par les autochtones dont les Sémites faisaient partie, notamment les Akkadiens !
Tu confonds tout, mais tu peux pas te maîtriser, ta logorrhée te domine même quand tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles. La plupart du temps, je t'ignore, tes interventions sont pédantes et toujours agonistiques. Mets de l'eau dans ton vin et essaye d'apprendre des autres. Ton mode d'échange est incompréhensible pour un scientifique, tout cela est bien puéril.