Geoffroy de Monmouth

[jakes]

Bonjour à tous et précisément aux spécialistes du latin médiéval (dont je ne suis pas, malheureusement)


Pour faire suite à l’intervention de Ejds,

Citation de Léon Fleuriot:
" Le latin écrit par Geoffroy de Monmouth n’est pas tout à fait semblable à la langue utilisé habituellement en son temps. Plutôt que latin tardif, il faudrait le nommer latin celtique. Ce Gallois (ou Breton d’Armorique ?), qui parlait sans doute couramment le dialecte brittonique, a émaillé son texte de tournures et de figures de style où l’on sent la transposition d’expressions inhabituelles au latin médiéval. Tout se passe comme si l’auteur avait pensé en breton un texte qu’il traduit en latin, et ce fait est moins sensible dans le texte d’Edmond Faral, La légende arthurienne, que dans d’autres éditions. Un travail de recensement des manuscrits par un « bretonnant » semblerait utile, de ce point de vue."


Des tournures » brittoniques » seraient elles identifiables dans l’extrait suivant de l’Historia regum Brittaniae de Geoffroy of Monmouth?

ed. Acton Griscom (Londre: 1929). Cambridge University Library, MS 1706 (XIIième siècle), [folio 38 recto] :

Mandabat igitur ei concordiam daturumque promittebat sese filiam suam si tantum modo regnum brittanie sub romana potestate recognouisset. Post positis ergo debelationibus suaserunt maiores natu aruirago promissionibus claudii acquiescere. Dicebant autem non esse ei dedecori subditum fuisse romanis cum totius orbis inperio potirentur. His uero & pluribus aliis mitigatus paruit consiliis suorum & subiectionem cesari fecit. Mox claudius misit propter filiam suam romam & auxilio aruiragi uersus orcadas & provintiales insulas potestati sue submisit. Emensa hyeme deinde redierunt legati cum filia [folio 38 verso] eamque patri tradiderunt. Erat autem nomen puellae genuissa eratque tanta pulchritudo ut aspicientes in ammiratione ducerat. Et ut maritali lege copulata fuit tanto feruore amoris succendit regem ita ut ipsam solam cunctis rebus preferret. Vnde locum quo ei primo nupserat celebrem esse uolens suggessit claudio ut edificarent in illo ciuitatem quae memoriam tantarum nuptiarum in futura tempora preberet. Paruit ergo claudius precepitque fieri urbem quae de nomine eius kaerglou id est gloucestria nuncupata usque in hodiernum diem in confinio kambrie & loegrie super ripam sabrine sita est. Quidam uero dicunt ipsam traxisse nomen a gloio duce quem claudius in illa generauerat cui post aruiragum gubernaculum kambrit ducatus cessit.
________________________________________
Le site donne la traduction suivante (le traducteur n’est pas nommé) :
"Il (l’empereur Claude) lui proposa donc la paix (à Arviragus, prince breton), promettant de lui donner sa propre fille en mariage, mais seulement s'il reconnaissait la sujétion du royaume de (Grande) Bretagne à Rome. Ses nobles le persuadèrent d'abandonner ses projets belliqueux et d'accepter les propositions de Claude. Ils arguaient qu'il n'était nullement déshonorant de se soumettre aux Romains, puisqu'ils étaient reconnus comme les suzerains de l'univers. Arvigarus fut ébranlé par ces arguments et par d'autres allant dans le même sens. Il accepta leur conseil et se soumit à Claude. Claude manda aussitôt sa fille de Rome. Avec l'aide d'Arvigarus il soumit les Orcades et les autres îles avoisinantes.
À la fin de l'hiver, les messagers amenèrent la fille de Claude et la lui remirent de la part son père. Le nom de cette fille était Genvissa (= Genuissa). Sa beauté était telle que quiconque la voyait était comblé d'admiration. Une fois qu'elle lui fut unie par droit mariage, elle enflamma le roi de tant de passion brûlante qu'il préféra sa compagnie à toute autre distraction. Et pour cela, l'idée vint à cet Arvigarus de conférer une distinction particulière au lieu où il l'avait épousée. Il suggéra à Claude que tous deux bâtissent à cet endroit une ville qui perpétuerait pour les temps à venir le souvenir d'un si heureux mariage. Claude en convint et ordonna que l'on construise une ville qui s'appellerait Kaerglou, ou Gloucester, qui est aujourd'hui dans les confins de la Kambrie et de la Loegrie, sur les rives de la Severn. Certain disent qu'elle doit son nom au duc Gloio que Claude y avait engendré et auquel il céda le gouvernement du duché de Kambrie après Arvirargus".


Traduction de Mathey-Maille :
"§ 67: Il proposait donc la paix à Arviragus et promettait de lui donner sa fille à la seule condition qu'il reconnu que le royaume de Bretagne était sous autorité romaine. Les plans de bataille furent donc abandonnés et les Anciens conseillèrent à Arvirargus d’accepter les promesses de Claude. Ils disaient que cela n’avait rien d’humiliant de se soumettre aux Romains, puisqu'ils étaient les maitres de l'univers. Sensible à ces arguments et à de nombreux autres, Arvigarus suivit les conseils et se soumit à Cesar

§68 : Claude envoya bientôt chercher sa fille à Rome et avec l'aide d'Arvigarus il plaça sous son autorité les Orcades et les autres îles voisines.
À la fin de l'hiver, les messagers revinrent avec la fille de l’empereur qu’ils confièrent à son père. La jeune fille se nommait Genvissa . Sa beauté était telle que ceux qui la voyaient était remplis d'admiration. Unie au roi par les liens du mariage, elle l’enflamma par une brûlante passion au point de tout représenter pour lui. Aussi Arvigarus qui souhaitait célébrer l’endroit où avaient eu lieu ses noces, suggéra t’il à Claude d’y construire une ville qui perpétuerait le souvenir d'un tel évènement. L’empereur accepta et donna l’ordre d’édifier la cité de Kaerglou -ainsi nommée à cause de Claude- et appelée depuis Gloucester. Cette ville est situées aux confins de la Cambrie et de la Loegrie, sur les rives de la Severn. Toutefois certains affirment qu'elle doit son nom au duc Gloius que Claude y avait engendré et auquel il céda le gouvernement du duché de Cambrie après Arvirargus.

Ces différences de traduction tiennent elles aux difficultés habituelles du latin médiéval uniquement ou bien à l originalité de certaines tournures de Geoffroy de monmouth? Je n'en sais fichtrement rien.

si l'exercice interesse quelques celtisants, latinistes où médiévistes?
Cordialement, Jakes.

[André-Yves Bourgès]

C'est une question complexe que pose l'ami Jakes. Tout d'abord, il faut considérer que le texte de l'HRB nous est connu au travers d'une tradition manuscrite qui comprend un corpus "canonique" et de nombreux textes "parallèles" : ce sont ces derniers me semble-t-il auxquels fait surtout allusion L. Fleuriot, ainsi qu'aux variantes des textes du canon. Ce vaste ensemble fait (ou a fait) l'objet d'un travail de (ré)édition critique par N. Wright (5 vol.).

Ensuite, il serait dérisoire de comparer le latin du XIIe siècle au latin classique, qu'il peut surpasser en certaines occasions et/ou selon le goût de chacun : porter un jugement de nature littéraire n'a pas de sens d'un point de vue strictement historique ou philologique. Je constate que le texte de Geoffroy, tel qu'il est cité, me paraît "correct" grammaticalement ; la syntaxe n'est plus tout à fait celle des écrivains classiques, mais l'influence de la phrase "française" peut sans doute tout aussi bien expliquer certaines tournures que d'éventuels bretonismes. Le lexique, peut-être là encore un peu appauvri par rapport à la langue classique de la romanité s'est sans doute enrichi de mots empruntés au breton, au francien, au saxon, ... ; mais à l'exception des noms propres, je n'en vois pas ici de traces.

Enfin, en ce qui concerne les différences observées entre les deux traductions proposées, c'est le lot commun pour tout travail de traduction. Un petit scandale a récemment défrayé la chronique dans le domaine patristique avec la publication d'une nouvelle version des confessions de saint Augustin, traduite sous le titre les aveux :
http://passouline.blog.lemonde.fr/2007/ ... oue-enfin/
http://www.fabula.org/actualites/article21881.php
http://720plan.ovh.net/~villagil/articl ... rticle=756

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[jakes]

Merci bien A Y Bourgès.
Ejds, tu as le bouquin en main, il serait intéressant que l'affirmation de Fleuriot soit accompagnée de sa démonstration et de ses développements.
Amicalement, Jakes.

[ejds]

Ejds, tu as le bouquin en main, il serait intéressant que l'affirmation de Fleuriot soit accompagnée de sa démonstration et de ses développements.

Sans plus ! Fleuriot note que Monmouth pensait son ouvrage en breton vernaculaire de son époque et que les textes étaient écrits en latin véhiculaire et contextuel des lettrés du XIIè siècle. Monmouth se projette, lui et son roman, près de 700 ans plus tôt. Avec des anachronismes mais aussi bien des vérités.

Je transmets la réflexion collective des auteurs de ce genre de livre qui mériterait d'être réédité :

--------------------------------------------------------------------- Note au lecteur


----- Dans le présent livre, les auteurs ont voulu mettre à la disposition du public des textes gallois, bretons et latins dont certains n’ont jamais été traduits en français. Beaucoup d'entre eux ont un écho dans les littératures médiévales de notre continent. D'autres ont inspiré et inspirent encore des pièces de théâtre, des opéras, des poèmes. Les œuvres galloises que nous présentons n'ont pas en général été la source directe des récits de la « matière de Bretagne », mais ce sont souvent des versions qui avaient cours dans les pays celtiques, particulièrement dans le domaine brittonique. Les relations par mer étaient faciles et quotidiennes à travers la Manche. Jusqu'au Xe siècle les langues étaient peu différentes et l’intercompréhension était possible entre gallois et breton. Elle le fut plus tard encore, jusqu’au XIIe siècle au moins, entre cornique et breton. Nous soulignons ce fait pour montrer combien il est difficile et vain d’essayer de déterminer si tel ou tel récit vient de Galles ou de Petite Bretagne. A haute époque, les poètes errants les transmettaient un peu partout, au hasard de leurs pérégrinations. La conquête de l'Angleterre par les Normands, conquête à laquelle les Bretons prirent part massivement, ramena des foules de seigneurs armoricains dans l'île et l’enchevêtrement des traditions insulaires et continentales s'en trouva encore accentué. A partir du XIIe siècle, les oeuvres françaises inspirées par les récits celtiques influent à leur tour sur ces derniers. Toute une littérature « européenne » se développe. Le choix des extraits a donc été guidé par ce premier souci : aider à faire connaître certaines des sources critiques de la « matière de Bretagne ».

-----Une des autres préoccupations a été de mettre l'accent sur des textes gallois difficiles. Dans le cadre de ce livre, il nous a été impossible de justifier notre traduction dans le détail, à grand renfort de notes. Nous avons opté, sans l'expliquer toujours, pour telle version d'un manuscrit de préférence à telle autre, nous réservant de revenir sur ces questions dans des revues spécialisées, les Études celtiques notamment. Souvent nous avons dû opérer un compromis entre la traduction la plus littérale possible et les exigences de la phrase française. Les problèmes ont été particulièrement ardus en poésie, et il est à craindre que parfois, la « fanfare de fer » des originaux déclamés par les bardes ait disparu, le fond ayant tué la forme.

Dans certains cas, on découvrira un monde peu connu, étrangement archaïque. C'est que la plupart de ces textes sont beaucoup plus anciens que les manuscrits qui les ont conservés. Nous en avons des preuves irréfutables dans la langue elle-même, fréquemment antérieure au Xe siècle. Ce livre sera donc aussi l'occasion de faire une mise au point sur quelques aspects de la littérature celtique elle-même.

-----Il nous reste à espérer que notre travail, malgré ses imperfections et ses lacunes, sera utile au public cultivé comme aux spécialistes et ouvrira la voie à des comparaisons fructueuses.


------------------------------------------------------------------------- Léon FLEURIOT,
-------------------------------------------------------- Jean-Claude LOZAC’HMEUR,
------------------------------------------------------------------ Louis PRAT.
--------------------------------------------------------- (Université de Rennes.)


Récits et poèmes celtiques, Léon Fleuriot, Jean-Claude Lozac’hmeur et Louis Prat, Éditions Stock, 1981, 256 pages, pp. 11-12.

e.

[jakes]

Cher Edj, merci de faire connaître cet ouvrage fort intéressant dans l’ensemble.

Alléché par un prologue très prometteur, je me suis précipité évidemment sur la traduction de quelques passages de l’HRB de Geoffroy de Monmouth que proposent les auteurs, Fleuriot et Lozac’hmeur , Prat (1981) . Notamment celle de la bataille de Siesia , chapitre IX, p 200.

La comparaison avec le style de Mathey Maille "Historia Regum Britanniae, chapitre 171, p 247, bataille de Siesia (traduction de 1993) n’apporte pas grand-chose.
Par contre je relève dans la troupe de Hoel de petite Bretagne des personnages qui n’ont que peu d’importance dans cette épopée et dont les noms n’auraient pas du porter à confusion:
Chimmarcocus comte de Treguier, Ricomarcus, Bloccovius, Lagvius de Ballon selon Fleuriot, Lozac’hmeur,Prat (…. Ballon, rien de moins !!!!)

Chinmarchogus comte de Treguier, Richomarcus, Bloccovius, Iagvinius de Bodloan selon Mathey Maille qui donne également en index Iagwinius de Bodloano ou Iaguvius pour ce dernier nom.

Cette derniere forme a toute les chances d'etre la bonne car on la retrouve curieusement dans la liste des fils d’Ebrauc ….Morvid, Bladud, Iagon, Bodloan, Kingar, Spaden … au début de l’HRB § 27 ( trad Mathey maille) sans qu’il y ai un rapport quelconque avec la bataille de Siesia § 173.
A Y Bourgès a développé sur un autre fil (Lancelot, le 13 janvier 2007), les affinités trégoroises de Iagvinius de Bodloan .
Mathey Maille donne dans son index les origines armoricaines de chinmarhogus (Chenmarchoc) et de Iagvinius ( Iago..), ce qui n’étonne guère puisqu’il s’ agit des chevaliers bretons d’Hoel .
Fleuriot a pensé démontrer l’origine armoricaine du texte de Geoffroy de Monmouth (entre autres arguments) par le maintien de SP, ST initial dans les noms de l' Historia Regum Britanniae alors que les contemporains gallois utilisaient déjà des formes en YSP, YST : Je signale que la totalité ( assez courte) de ces noms de l' HRB est issues de la liste des fils ( et filles) d’Ebrauc, §27! : Spaden, Stadud, Staliald .

Il est donc dommage que Fleuriot, Lozac'hmeur, Prat nous livrent si peu de références et si peu d’explications dans les « Récits et poèmes celtiques » du domaine brittonique VI- XVe siècle, préfacé par pierre Jakez Héliaz? Un parti pris poétique?

"Le latin écrit par Geoffroy de Monmouth n’est pas tout à fait semblable à la langue utilisé habituellement en son temps. Plutôt que latin tardif, il faudrait le nommer latin celtique. Ce Gallois (ou Breton d’Armorique ?), qui parlait sans doute couramment le dialecte brittonique, a émaillé son texte de tournures et de figures de style où l’on sent la transposition d’expressions ".... Bla, bla....


C’est très décevant du point de vu historiographique et le prologue de Fleuriot, Lozac’hmeur et Prat me semble plus procéder d’arguments d’autorité que de démonstration scientifique pour le moment.

Il serait bien d'aller plus loin,

Amicalement, Jakes .

[André-Yves Bourgès]

Il est donc dommage que Fleuriot, Lozac'hmeur, Prat nous livrent si peu de références et si peu d’explications dans les « Récits et poèmes celtiques » du domaine brittonique VI- XVe siècle, préfacé par pierre Jakez Héliaz? Un parti pris poétique?

"Le latin écrit par Geoffroy de Monmouth n’est pas tout à fait semblable à la langue utilisé habituellement en son temps. Plutôt que latin tardif, il faudrait le nommer latin celtique. Ce Gallois (ou Breton d’Armorique ?), qui parlait sans doute couramment le dialecte brittonique, a émaillé son texte de tournures et de figures de style où l’on sent la transposition d’expressions ".... Bla, bla....


C’est très décevant du point de vu historiographique et le prologue de Fleuriot, Lozac’hmeur et Prat me semble plus procéder d’arguments d’autorité que de démonstration scientifique pour le moment.

Je partage cette analyse : le respect que l'on doit à la mémoire de L. Fleuriot ne doit pas empêcher d'aller plus loin que ces pétitions de principe très "bretonistes", dont j'ai dit sur plusieurs autres fils de discussion qu'elles traduisaient moins une véritable approche d'historien que de militant.
Que Geoffroy de Monmouth ait su et pratiqué le breton ne me semble naturellement pas impossible et je le crois même très probable ; que cette connaissance du breton lui ait donné la possibilité d'entendre de la bouche même des autochtones insulaires et continentaux des récits historico-légendaires qu'il a introduits et recyclés dans son propre ouvrage est également assez vraisemblable ; mais que Geoffroy ait en quelque sorte "baragouiné" le latin ne me semble guère évident à la lecture de l'HRB, dont j'ai dit plus haut le sentiment que m'inspirait la qualité de sa langue. Mon avis au demeurant serait de faible autorité si la traduction de Mathey-Maille, que certains accusent de "classicisme" ne venait donc précisément renforcer ce constat, car une latiniste "classique" n'eût pas manqué de souligner le caractère insolite des tournures supposées celtiques de notre lascar. La recherche des "britonismes" chez les auteurs médiévaux d'origine bretonne s'est révélée généralement assez décevante...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[ejds]

Incontestablement, le livre « Récits et poèmes celtiques » est une accroche grand public dans lequel les auteurs sont partis avec la pelle et la pioche à la découverte de mécanismes et de secrets. Ils en sont ressortis comme hors d’une bien vaste boîte de Pandore, et — comme ils l’avouent eux-mêmes —, avec beaucoup de questions sans réponses, des zones d’ombre, des incertitudes…, mais surtout le sentiment de n’avoir parfois fait qu’effleurer le sujet.

D'un point de vue strictement littéraire, les textes de Monmouth présentent un intérêt majeur. Ils éclairent toutefois d'une manière nouvelle sur sa façon d’écrire, tant en profondeur, dans la forme que dans le fond, et amènent aussi à s'interroger et se focaliser sur les sources écrites, livres et archives…, pour alimenter et agrémenter ses récits historiques.

Ainsi, par exemple et itération, a-t-il eu en main, et entre autre, le livre de Pomponius Mela, Description de la Terre, pour s’inspirer de la légende de Sena concernant les neuf d’Avallon ?

-e.

[Patrice]

Salut,

Ainsi, par exemple et itération, a-t-il eu en main, et entre autre, le livre de Pomponius Mela, Description de la Terre, pour s’inspirer de la légende de Sena concernant les neuf d’Avallon ?

Tout le problème est de savoir quelle a été la réception de Pomponius Mela au Moyen Âge. Etait-il vraiment connu et surtout lu? Je n'en suis pas sûr.

A+

Patrice

[Patrice]

Salut,

Une première piste: on est certain que l'abbaye du Bec, en Normandie, avait en sa possession, avant 1150, un manuscrit de Pomponius Mela.

Donc l'inspiration directe reste possible.

A+

Patrice

[André-Yves Bourgès]

Salut,

Ainsi, par exemple et itération, a-t-il eu en main, et entre autre, le livre de Pomponius Mela, Description de la Terre, pour s’inspirer de la légende de Sena concernant les neuf d’Avallon ?

Tout le problème est de savoir quelle a été la réception de Pomponius Mela au Moyen Âge. Etait-il vraiment connu et surtout lu? Je n'en suis pas sûr.

A+

Patrice

Bonjour,

Sur la réception des auteurs de l'Antiquité par les clercs du Moyen Âge, voir notamment le livre de B. Guenée sur Histoire et culture historique dans l'Occident médiéval, Paris, 1980.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Marc'heg an Avel]

Bonjour à tous,

Dans le cadre de l'étude sur l'expédition de Maxime, en 383, on m'a souvent opposé des arguments de Pomponius Mela.

Je tiens à préciser que ceux qui l'ont fait s'apparentent à une famille politique que l'on pourrait qualifier "maximienne", à savoir d'ultra-nationalistes bretons.

Je ne peux malheureusement citer de noms, car certains sont toujours de ce monde, et ont certainement des émules.

Ceci tend à penser que Geoffroy de Monmouth avait déjà été utilisé de façon restrictive.

JCE