Lugdunum = Clair-Mont ou Lug-Mont? génie de Lyon monnaie

[gérard]

Bonjour,

http://pagesperso-orange.fr/frederic.we ... lbinus.htm

Quelle divinité (s'il s'agit d'une divinité!) se cache derrière le "génie de Lyon" (GEN LUG)?

Autre monnaie visible (aureus, Clodius Albinus, 196-197) in: l'Archéologue n°82, 2006, p. 35.

L'oiseau: aigle ou corbeau?
Je ne vois pas, sur l'aureus, de caducée, mais une lance à gauche et une corne d'abondance à droite.

Une 3e monnaie d'or de Marc-Antoine représente le Génie
"nu, la tête radiée, tenant la corne d'abondance et le caducée, le pied posé sur un globe. A ses pieds, le corbeau, oiseau d'Apollon, ainsi qu'un arc et un bouclier". "Réunit à la fois les attributs d'Apollon, de Mercure et de Mars". "Héritier du dieu Lug?" (A. Desbats, l'Archéologue, 82, 2006.)

La lance est un attribut du dieu irlandais Lug, certes. Mais le corbeau?

C. Goudineau, p. 468 de son "Regards sur la Gaule" (rééd. Babel 2007)
opte pour Lugdunum = "la montagne lumineuse".
Qu'en est-il du dieu "qui n'est attesté nulle part", "de la faiblesse de l'argumentation en faveur du "rocher de Lug" et du sérieux de la proposition de Whatmough (C. Goudineau, Regards..., p. 467, texte daté de 1989) 19 ans après?

gg

[gérard]

Rectificatif:
Sur la monnaie visible par le lien (denier, argent, 196-197, Clodius Albinus), le Génie semble tenir aussi un caducée (en bas, à droite).
gg

[Alexandre]

La lance est un attribut du dieu irlandais Lug, certes. Mais le corbeau?

Tu pourras consulter à ce sujet B. Sergent, "Celtes et Grecs" II, p.186 et suiv.

[Patrice]

Salut,

Qu'en est-il du dieu "qui n'est attesté nulle part", "de la faiblesse de l'argumentation en faveur du "rocher de Lug" et du sérieux de la proposition de Whatmough (C. Goudineau, Regards..., p. 467, texte daté de 1989)

Même en 1989 il était idiot de dire que Lugus n'était attesté nulle part. L'inscription celtibère de Peñalba était déjà connue, et Michel Lejeune en avait déjà proposé une interprétation (sans compter celle de Wolfgang Meid, plus tardive, mais qui aurait pu apparaître dans une mise à jour du texte).
De plus, les Lugoves, connus dans le N-O de la péninsule Ibérique et le S-E de la Gaule, étaient déjà bien attestés.

Depuis, j'ai eu l'occasion de faire présenter, au dernier congrès international d'épigraphie d'Oxford, une autre approche.
J'ai recherché tous les toponymes de Normandie se rapportant à un ancien *Lugdunum, puis j'ai cherché leur dédicace paroissiale (et même celle des chapelles).
Plus d'un tiers sont consacrée à saint Pierre, dont la principale fête en ancienne Gaule est le 1er août, environ 20% à saint Germain l'Auxerrois (31 juillet), environ 13% à Notre-Dame (15 août). Le tout sur une base d'une vingtaine de toponymes.
Autrement dit, le concile des Gaules n'a pas eu lieu qu'à Lyon.

Cet article de Goudineau est à mon sens un des plus mauvais par son orientation due à des a priori de romaniste.

A+

Patrice

[Patrice]

Re-,

Sur le génie de Lyon, on connaît aussi un médaillon d'applique dû au potier Amator (celui qui en a fait un aussi consacré à Sucellus).

Le génie apparaît avec un corbeau (ça n'est pas un aigle), un sceptre long qui peut passer pour une lance, une corne d'abondance et la couronne en forme de tour (symboles des divinités tutélaires), et sur la monnaie, sans doute aussi avec un caducée.

A+

Patrice

[DT]

Salut à tous,

Question candide, faut-il faire une différence entre un Genius (loci) et un Deus ?

A+

[Patrice]

Salut,

M'est avis que non... mais ça n'engage que moi.
Par exemple, quand on voit les nombreuses inscriptions de Gaule qui ont pour formulaire Iovi Optimo Maximo et Genio Loci, ne devrait-on pas comprendre une mention obligée au culte impérial suivi du dieu du culte local?

A+

Patrice

[Alexandre]

Je suis globalement du même avis : les dieux topiques sont des dieux au même titre que les "grands dieux"

Se rappeler néanmoins que les dieux étaient ressentis comme ayant une hiérarchie, et que les grands archéypes du panthéon étaient placés au-dessus des dieux topiques, ou que les dieux topiques étaient ressentis comme des manifestations de dieux supérieurs.
En pratique, on considère classiquement avoir vu des δαιμονες strictement locaux être assimilés à des archétypes supérieurs de leur panthéon et prendre leur place en termes terminologiques à l'occasion de l'augmentation du prestige du lieu qui leur était associé.
Le phénomène semble avoir été assez fréquent au Moyen-Orient, et on en parle aussi pour l'Egypte. On a ainsi vu un El al gabal ("dieu de la montagne"), probable dieu strictement topique de la région d'Emese, endosser des attributs de Baal et de Shamath au point de les supplanter quelque temps à l'époque du Bas Empire.

[DT]

Salut à tous,

Je ne suis pas forcément d'accord ; il y avait les dieux officiels définis par la communauté et la la législation juridico-politique de la civitas, et les dieux locaux, non pas d'un statut inférieur, mais typiques d'une zone ou d'une affectation (ou activité) différente. Chaque homme avait son Genius comme toute femme sa Juno ; les lieux avaient leur Genius, mais ce n'étaient pas les dei juridiquement reconnus.

A+

[Alexandre]

les dieux locaux, non pas d'un statut inférieur, mais typiques d'une zone ou d'une affectation (ou activité) différente. Chaque homme avait son Genius comme toute femme sa Juno ; les lieux avaient leur Genius, mais ce n'étaient pas les dei juridiquement reconnus.

C'est une autre façon de dire qu'ils étaient de "statut inférieur" - en tout état de cause, c'est comme ça que je l'entendais.
Note que si les dieux topiques ne figuraient peut-être pas dans les lois, ils sont parfois mentionnés dans les mythes. C'est le cas pour le débordement du lac albain, ou (dans un cas que je connais mieux) pour la fondation de Delphes par Apollon.

[DT]

Salut à tous,
Salut Alexandre,

Je prends d'autres formes, car le terme de dieux topiques a été utilisé pour dénigrer, à mon avis les religions locales, parfois parfaitement intégrées aux structures juridico-politiques et religieuses d'une communauté ( civitas, pagus), selon les lois définies par les Decurio.

A+

[Alexandre]

Dont acte

[Pierre]

Chaque homme avait son Genius comme toute femme sa Juno ; les lieux avaient leur Genius, mais ce n'étaient pas les dei juridiquement reconnus.

Salut à tous,

Sur ce coup là je suit DT.

Les génies appartiennent au monde des vivants, . Les "genii loci" sont les "anges gardiens" des habitants du lieu, et non du bâti (l'étymologie est sans appel -> *genH). Protecteur des vivants ... mais aussi des dieux...

AE 1992, 01282 : Genio Mar(tis) Cenab(etii) / C(aius) Amonius Quintus / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito)
CIL 13, 05368 : Ge(nio?) Mar(ti) Visonti / L(ucius) Catius Codda/catus Catulli fil(ius) / maceri(am) refecit / porticum posuit / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito)
CIL 13, 06464 : Genio Martis / Ursus Condo/lli v(otum) s(olvit) l(ibens) l(aetus) m(erito)
CIL 13, 06487 : In h(onorem) d(omus) d(ivinae) / Gen(io) Martis / Gna[e]us Vin[d]o/nius Messor / v(otum) s(olvit) l(ibens) l(aetus) m(erito)
AE 1903, 00364 : G(enio) Mer(curii)
CIL 03, 04782 : Genio / Mercuri(i) / Augg(ustorum) lib(erti) / tabul(arii) Aur(elius) / Fortunatus / lib(ertus)
CIL 13, 06425 : [Ge]nio Mercur(i) / Alauni Iul(ius) Ac[co]/nius Augustinus / ex v(oto) s(olvit) l(aetus) l(ibens) m(erito)
AE 1992, 00609 : [Ge]nio I(ovis) [O(ptimi) M(aximi?)] / ex vi[su] / [
AE 1975, 00668 : Gen(io) I(ovis) O(ptimi) M(aximi) D(olicheni)
CIL 02, 02407 [Iunoni] / Reginae / Miner/vae Soli / Lunae di/is(!) omni[p]o[t(entibus)] / Fortuna[e] / Mercur/i[o] Genio Io/vis Genio / Martis // [A]escula/pio Luci / [S]omno / [V]eneri / [C]upidini / [C]aelo HI / [3]OIBVS // [Cer]er[i] / [G]en(io) Vict/oriae Ge/nio meo / diis(!) sed/is perp[etu]/ae(?) [e]t mor[tis?] // [3]IAII[3] / C C C / R C O S / CINNS / GL
CIL 06, 00255 : Genio Iovii Aug(usti) / Iovia porticu eius a fundamentis / absoluta excultaque / Aelius Dionysius v(ir) c(larissimus) operi faciundo
AE 1981, 00739 : [Telesphoro Hygiae] // As/clep[i]/o / So[3] / Heracliti Su/rus et pro / Gen(io) I(ovis) O(ptimi) Dolic(h)eni / Paterno deo et Geni(o) / co(ho)rtis votum libies(!) f(ecit)
AE 1974, 00496 : Gen(io) I(ovis) O(ptimi) M(aximi) / Hel(iopolitani) pro sal(ute) Aug(usti) / in hon(orem) Oct(avi) / Valeriani / patro(ni) Oct(avi) / Maximus / et Leucianus / fratres ius(su) dei p(osuerunt) / Silanis / co(n)s(ulibus)

Et je vous fait grâce des GENIO AVG

La maison divine avait besoin de petit personnel , pour s'occuper des administrés .... et des administrateurs

@+Pierre