Importation de texte vers l'A. C.

[sule]

Bonjour ,

ai-je le droit d'importer sur l'Arbre Celtique un extrait d'une discussion trouvé sur un forum d'histoire ? (En fait, pour être plus précise, il s'agit à la base d'une interview parue dans Le Point et citée sur ce forum en question). Si oui, comment dois-je faire ?

Sulè

[sule]

Bonjour à tous,

Pierre, peux-tu me dire, s'il te plait, si j'ai le droit d'importer un texte en provenance d'un autre forum ? Si oui, comment dois-je procéder ?

Merci

Sulè

[Pierre]

Oups,

Sans savoir la nature exacte de ce texte, fichtre

Le plus simple est de mettre un lien vers ce forum, accompagné d'un texte pour amorcer le débat...

@+Pierre

[sule]

En fait, il s'agit d'une interview de Jean-Paul Demoule par le Point en 1999 (je crois), où il dit : " Les Indo-européens sont une création des linguistes du XIX ème siècle, nullement une réalité historique...".
Une personne sur le forum Passion Histoire a inséré toute l'interview.
Je voulais simplement savoir ce que vous tous pensiez du texte complet.
Le hic : je ne sais pas insérer un lien.

[Alexandre]

Chère Sule

Je me suis déjà étendu sur ce texte et sur d'autres du même auteur.
M. Demoule est une sommité en tant qu'archéologue. Comme tel, il ferait mieux de ne pas s'improviser linguiste.
Et je ne crois pas qu'il soit utile de citer son texte comme référence dans l'AC.

Désolé

[DT]

Salut à tous,
Salut Sulè,
Salut Alexandre,
Je ne suis pas d'accord : l'entité Indo-Européenne est supposable aux niveaux mithologique, linguistique, mais au niveau archéologique, il y a encore de trop nombreuses incertitudes, ce qui fait que Demoule reste très circonspect, et ce n'est pas certains discours trop engagé (mais honnêtes) qui feront la science.
A+

[DT]

Salut à tous,
Je ne partage pas ses idées, mais ce site est intéressant :
http://www.anti-rev.org/textes/Demoule99a/index.html
A+

[Alexandre]

l'entité Indo-Européenne est supposable aux niveaux mythologique, linguistique, mais au niveau archéologique, il y a encore de trop nombreuses incertitudes, ce qui fait que Demoule reste très circonspect

Il ne s'en tient malheureusement pas là. Si je me réfère à ce qu'il a pu écrire il y a quelques années dans la revue La Recherche (n°308, p.40), sa négation des Indo-européens ne se situe pas sur le seul champ des difficultés archéologiques, mais est bien en procès en soi, et il n'hésite pas à lancer des accusations tellement classiques envers ceux qui ne pensent pas comme lui.

[Sedullos]

Salut à tous,

Jean-Paul Demoule écrit :

"Un pas de plus est franchi avec le livre de Jean Haudry, professeur à l'École pratique des hautes études et à l'université de Lyon 3, qui dans son « Que-sais-je ? » de 1981 intitulé Les Indo-Européens se réfère à propos du « type physique des Indo-Européens » aux acquis de « l'anthropologie moderne » et plus précisément aux travaux de Hans Günther, le principal raciologue nazi. Le même ouvrage, dans le sous-chapitre intitulé « Ultima Thulé », fait l'hypothèse d'une origine circumpolaire du peuple originel. La « société de Thulé », dont le nom fait référence à une île mythique, la plus au nord de l'Europe (dont avait entendu parler le géographe grec Pythéas) et interprétée en conséquence par les germanomanes comme un vestige de l'Atlantide engloutie des Indo-Européens originels., est l'un des groupuscules qui donnèrent naissance au parti nazi."

Puisque DT a évoqué l'honnêté, force est de reconnaître que ce passage ne brille pas justement par son exactitude.

Haudry ne parle pas de la Société de Thulé dans son Que sais-je ? Il fait référence aux écrits du brahmane nationaliste indien B. G. Tilak, assassiné par les Britanniques dans une prison de Birmanie.

Je n'ai pas lu Hans Günther mais rajouter une allusion à la Thule Gesselschaft de Dietrich Eckhart et Sebotendorff est une interpolation du texte de Haudry.

Que celui-ci soit proche du FN ne doit pas inciter à gauchir la vérité.

Lorsqu'on veut combattre une idéologie construite en grande partie sur le mensonge, il faut veiller à ne pas emprunter les mêmes méthodes.

Dans Les Indo-Européens, B. Sergent a dit ce qu'il pensait des méthodes de M. Demoule à propos de l'oeuvre et de la personne de Georges Dumézil.

M. Demoule aurait dû préciser que Dumézil lorsque il était proche de l'Action Française, en fait il écrivait certains discours de Charles Maurras, était comme Maurras alors, un farouche adversaire de l'Allemagne nazie, comme l'avait bien souligné et approuvé à l'époque Drieu La Rochelle.

Que Maurras et Drieu aient basculé relève de l'Histoire ; pour Dumézil, on ne peut rien lui reprocher en ce sens.

[Marc'heg an Avel]

J'ai parcouru aussi le fil donné ci-dessus.

Voici donc de quoi alimenter la discussion.

http://marikavel.org/documents/hitler/document-ah-11-12-41-page6.htm


Extrait du Discours prononcé par Adolf HITLER, le 11 Décembre 1941, devant le Reichstag.

Utiliser les liens en bas de page pour monter ou descendre les pages. Le lien du haut mêne à la page d'accueil.

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Pour info et documentation historique seulement. Chacun en tirera ses conclusions.

JCE

[DT]

Salut à tous,
Je souhaite qu'il n'y ait pas de contresens.
Les écrits de Demoule sont les siens, car il faut tout lire pour pouvoir faire son opinion.
Ce qui me dérange sont les condamnations univoques.
Merci à Sedullos et à JCE de remettre les choses en place.
A+

[Patrice]

Salut DT,

Le texte de Demoule que tu cites est d'une stupidité sans bornes.

Par exemple ce paragraphe:

Or est-ce un hasard si, tout au long du 19e siècle, la grammaire comparée des langues indo-européennes est une science uniquement allemande? Cela ne signifie pas que ses praticiens, loin de là, soient des nationalistes actifs. C'est même tout le contraire, dans le cas de Franz Bopp, le premier d'entre eux. Mais cette préoccupation n'est pas absente chez certains, tels le libéral Jacob Grimm, aîné des frères conteurs et indo-européaniste réputé, auteur de la première grande grammaire allemande, ainsi que d'une Histoire de la langue allemande, dont il déclarera lui-même qu'il s'agit d'un ouvrage « politique jusqu'à la moelle des os ». Dans la première moitié du 19e siècle, le nationalisme est encore une valeur progressiste. Il lutte contre l'absolutisme des princes allemands, qui règnent de droit divin sur des sujets, et réclame l'avènement de citoyens vivant libres au sein d'une nation unifiée. Mais si en France la nation est définie comme une « communauté de citoyens » librement consentie, l'unité à restaurer de la nation allemande repose, par force, sur la langue et la filiation. D'où la prééminence, jusque dans l'Allemagne d'aujourd'hui, du droit du sang sur celui du sol.

C'est pourquoi les études indo-européennes ne rencontrent-elles symétriquement, pendant tout le 19e siècle, aucun écho en France ou en Angleterre. En France, l'ouvrage fondateur de Franz Bopp ne sera traduit que très tardivement; en Angleterre, le premier indo-européaniste officiel, Friedrich Müller, mort en 1900, est un allemand, élève de Bopp. Dans ces deux pays, les archéologues se désintéressent de la quête du berceau des origines indo-européennes, si populaire en Allemagne. Quant aux anthropologues physiques qui s'efforcent dans la seconde moitié du 19e siècle de définir les « races » humaines avec leurs aptitudes et, bien sûr, leurs inégalités, ils font montre de la plus grande méfiance. En effet, pour les anthropologues français, admettre le modèle indo-européen invasionniste classique serait nier l'autochtonie française. Pour le plus célèbre d'entre eux, Paul Broca, fondateur de la Société d'anthropologie de Paris et mort en 1880, ce qui s'est diffusé en Europe, ce sont des langues, mais non des peuples.

Demoule recherche donc des nazis en plein XIXe siècle. De plus, il dit "Friedrich Müller" et le donne comme Allemand. Que je sache, ce "Friedrich Müller" a été naturalisé brittanique, et surtout il signait ses ouvrages et articles "Max Müller" ou, au pire "F. Max Müller". On sent bien la volonté de Demoule de germaniser abusivement quelqu'un qui n'en demandait pas tant. On a beaucoup tapé sur Max Müller depuis Gaidoz, mais jamais en utilisant un argument nationaliste. De plus, tous les disciples directs de Max Müller sont anglais, et les disciples indirects se comptent dans tous les pays (Decharme en France, Afanassiev en Russie, etc.).

En fait, Demoule ne sait pas faire la différence entre le nationalisme du XIXe siècle, par lequel il est question de fédérer définitivement des pays éclatés comme l'Allemagne, l'Italie ou même la France, et le nationalisme nauséabond de nos jours. Ainsi, Jacob Grimm était bien nationaliste, mais absolument pas xénophobe! Il a été par exemple un soutien pour la recherche balkanique de l'époque, celle des serbes Kopitar ou Karadzic.
Demoule, donc, n'est pas un historien.

A+

Patrice

[DT]

Salut à tous,
Demoule me laisse indifférent, mais il pose la question de l'idéologie, du formatage, avec lesquels nous vivons.
Je ne partage pas ses idées, mais un contrepoint fait toujours réfléchir.
J'espère ne blesser personne.
A+

[Patrice]

Salut DT,

J'avais bien compris, ne t'inquiète pas.

A+

Patrice

[DT]

Salut à tous,
Quelque chose de plus calme :
http://rhr.revues.org/document1681.html
A+