Attention : les Celtes n'ont peut-être pas existé

[Guillaume]

Message d'origine (Dulovios @ 14 Mai 2002   10:00)
Heureusement, la partie sur les "mythiques celtes" n'est pas encore activée...

Et bien non, et pour cause ! C'est moi qui devait la faire, cette partie ! Cette personne m'a contacté à de (très) nombreuses reprises pour que je travaille avec elle. Elle m'a demandé de "mettre le mot 'breton' à la place de 'celte', ...que j'y trouverais beaucoup plus de plaisir, parce que j'aurais une identité, pas une généralité" et que "quelqu'un d'aussi investi que moi dans la recherche de ses ancêtres devrait dire 'breton' au lieu de 'celte'".
Je pourrais en dire encore beaucoup, mais je ne souhaite pas lancer une polémique qui n'a pas lieu ici, sur ce forum...

[mikhail]

"La connerie humaine donne une idée de la notion d'infini en mathématiques".
Na.

[Guillaume]

Pitié plus de mathsssssssss !!!!!!!

[Dulovios]

Viens Guillaume, vieeeens... Chez nous tu trouveras la Vérité, la Vraie Foi, confiaaaaaaaaaance, tu dois avoir confiaaaance... Ne reste point avec les idolââââtres et les perveeeeers...

Hallucinant, en effet...

C'est pas que j'aime les maths (!, mais alors là, bien dit Mikhaïl...!

Enfin, comme dit Guillaume, inutile de commencer une polémique sur ce sujet.

@+

Le Dul.

[Marc'heg an Avel]

Je suis allé voir le site

http://www.ifrance.com/civilisationbretonne/ http://www.ifrance.com/civilisationbretonne/

Je pense que vous pouvez dédramatiser car, de mémoire, j'ai eu l'occasion d'avoir des correspondances il y a plus d'un an avec Phil.Ier.

En fait, c'est une farce qui, poussée à l'extrême, est destinée justement à montrer l'absurdité des malades des théories révisonnistes.

Le problème est que malheureusement, ceux qui sont visés par cette blague ne sont pas en mesure intellectuellement de dissocier la plaisanterie de la vérité. Et si ce genre de propos tombe entre les mains de zozos comme nos nord-américains que j'ai moi-même détectés, ça peut aussi faire beaucoup de mal, puisque ça peut les conforter dans leurs délires, et aboutir à l'effet inverse de celui escompté.

Alors, faisons tout de même attention aux docteurs Frankenstein ou Folamour, même si a priori ils peuvent nous être sympathiques .

JC Even

[hagaldag]

Merci JC. de la rectif , mais il est vrai que parfois le second degré et même la cocasserie ne sont pas compréhensible immédiatement
Au moins cela nous aura permis de réagir vivement et d'être attentifs !
       
       HAGALDAG

[Dulovios]

Eh bien disons que j'ai déjà eu l'occasion de visiter des sites de ce genre, se moquant franchement, par exemple, d'une secte que je ne nommerai pas mais qui a défrayé la chronique judiciaire il y a peu dans certains pays d'Europe, mais il était bien évident que cela était une farce.

Içi, d'après ce que nous dit JC, on peut dire que la farce est trop bien faite et qu'il y a effectivement un risque de la voir prendre au premier degré par des illuminés d'autant que des thèses tout aussi farfelues et démentielles circulent sur le net du fait de gens qui, eux, se prennent réellement au sérieux...

De plus, pourquoi avoir insisté aussi lourdement auprès de notre ami Guillaume qui, lui, ne verse pas dans ce genre de théories fumeuses ? Si je suis le raisonnement de cette "farce", cela n'aurait eu pour conséquence que de le discréditer et je ne vois pas en quoi cela sert la lutte contre les démagogues, bien au contraire. En clair, Guillaume et l'Arbre Celtique étaient-ils visés par cette "farce", si cela en est une ?

J'avoue que certains aspects de cette"blague"m'échappent...

Dulovios le Méfiant.

[Sedullos]

Demat d'an holl,

merci à J.-C. pour cette précision, mais je suis bien d'accord avec Dul.
On est en plein dans la question de la nature des informations sur le Net et de leur hiérarchisation.
Il faut être très vigilant,
l'an dernier, je m'étais accroché avec Jean-Claude à propos des Royaumes celtiques de Dillon et Chadwick, que Jean-Claude jugeait "obsolète".
Dans mon esprit, ce livre ou celui de Kruta chez Laffont sont des références.
Peu importe qu'il manque tel ou tel aspect récent ou moins de la recherche, ce qui compte c'est d'avoir des bases solides.
J'écris cela sans vouloir relancer la polémique avec J.-C.

Et je continue à penser que ce mec qui envoie régulièrement des trucs et des demandes débiles à Guillaume n'est pas "net" du tout.
Il y a beaucoup (relativement) de gens que l'arbre-celtique agace un peu... pour des raisons idéologiques ou froidement commerciales





Kenavo ar wech all

[Dulovios]

C'est vrai ? On agace ? Haaaaaaaa, en voilà une bonne nouvelle...!

I l'Arbre Celtique !

Dul l'Espiègle.

[Marc'heg an Avel]

Qu'on ne se trompe pas de sujet. Je ne suis en rien au courant des relations entre Guillaume et le forum Arbre celtique d'une part, et Phil.Ier d'autre part.

On m'a demandé d'aller voir le site et d'en dire ce que j'en pensais. C'est ce que j'ai fait. C'est tout.

Il est parfaitement vrai que Phil.Ier est un provocateur.

Je ne pense pas qu'il ait visé l'Arbre celtique en particulier. Il ne faut non plus être parano.

Le problème est qu'actuellement en Bretagne on utlise la terminologie 'celte' ou 'breton' à toutes les sauces, y compris armoricaine, et que ça finit par agacer.

Certains réagissent de façon culturelle, en essayant d'expliquer, d'autres de façon épidermique, en polémiquant, d'autres de façon plus narquoise.

Donc, je n'apporte aucune excuse à Phil.Ier, car comme je l'ai dit, sa façon de procéder peut aller à l'inverse du but escompté, y compris de mes propres recherches.

Je n'ai pas eu de contacts avec lui depuis près d'un an, et j'étais loin de savoir à quel point il en était arrivé.

En ce qui me concerne, ceci n'est pas de polémique; c'est de l'information.

Allez en paix.

JC Even

[Dulovios]

J'ajoute que, outre le fait, comme le dit Sed, que nous agaçons peut-être, ne fut-ce que parce que nous ne tombons pas dans le piège des dérives sectaires et extrémistes et qu'on ne parvient pas à nous y faire tomber et que parler sérieusement de Tradition Celtique, souvent en profane, sans tomber dans ces travers et sans faire du commerce doit même franchement en exaspérer certains, il existe bien des théories sur "les Celtes dans la Bible", la chose me revient à présent...

Il s'agit de démontrer le caractère indo-européen de Moïse et d'autres éléments de la Bible; je sais que j'ai les références de cet ouvrage chez moi que l'on donnait dans une revue proche de certains milieux nationalistes ultras... Ainsi, on y rapproche très "sérieusement", entre autres, le nom d'Esus et celui de Jésus...

Quelle étrange coïncidence...

Hop ! Bondissons donc entre Chaos et Médiocrité , héhéhé...

Et les Haoussas blonds aux yeux bleus traversèrent le désert du Mali brandissant bien haut la statue en or du dieu Odin, symbole de leur race restée pure...

Ze Dul of the Nervian Country van Busselenberg.

[Dulovios]

Oups ! Nos messages ce sont croisés JC...

Bien sûr qu'il ne faut pas être parano, mais le fait que cette personne ait tellement insisté pour que Guillaume se compromette dans son entreprise "farceuse" est pour le moins étrange voilà tout, ceci dit sur base de ce que Guillaume a dit lui-même dans un précédent message.

Tu n'es nullement en cause, bien évidemment, au contraire tu nous apporté des infos intéressantes sur ce Phil.Ier et comme tu le dis, là nous tentons d'informer, nous sommes bien d'accord.

Faudra que je pense à apporter les coordonnées de cet ouvrage sur les Celtes dans la Bible.

La sauce armoricaine... Me tenter ainsi, moi qui me suis mis au régime, pfffffffffff....

Amen.

Saint Dulovien.

[hagaldag]

Justement DULOVIOS, SEDULOS, PATRICE , nos vrais linguistes incoruptibles
ne serait-il pas opportun de rappeller les sens exacts et appropriés
de Celte, Breton et Armoricain?
Afin que tout soit clair dans l'esprit des visiteurs!  
Je fais confiance à votre érudition et sagacité  "es matière"    
  HAGALDAG, la clarté    

[Guillaume]

Bonjour,

La théorie de la farce est peut-être possible, mais cette personne insiste vraiment depuis plusieurs mois...Et puis, une farce, c'est bien, mais à la fin il faut qu'on sache que c'est une farce! Si c'est évident, tant mieux, et si ca ne l'est pas, et bien il est nécessaire de le préciser. Dans ce site (pas L'Arbre Celtique ! ), il pourrait y avoir un message à la fin de chaque page, ou un systeme "Pour en savoir plus", "Nous contacter", enfin quelque chose de pertinent où on pourrait découvrir la vérité. Ici ce n'est pas net !

Voici ce que me disait la personne dans un de ses messages. Je pense que je peux le copier sans déroger au droit au respect de la vie privée :

"notre volonté est d'aboutir à une méthode scientifique, quelle soit linguistique ou historique, c'est à dire que nous recherchons des scientifiques et historiens qui prennent leurs recherches dans l'autre sens, à savoir , faire des recherches pour essayer de prouver qu'ils ont tord, pas des recherches pour se convaincre qu'ils ont raison. Mais comme nous te l'avons dis,  ça sera très difficile  à trouver des scientifiques qui admettent ne serait-ce qu'une chose: que  sur certaines de leurs conclusions ils se soit trompés (...) Cette civilisation n'était pas la civilision Celtique, qui est un terme inventé par un romancier écossais il y a de cela quelques siècles."

Et j'avais répondu en gros que cette méthode de travail ne me paraissait pas très efficace, que pour résoudre un problème et trouver une solution, la première étape était de savoir ce que l'on recherchait exactement, et qu'une théorie qui consistait à faire des recherches pour prouver qu'on avait tort me semblait en contradiction avec la base même des Sciences (sauf en cas de raisonnement par l'absurde, et encore, cela n'est pas une méthode pour prouver que l'on a tort mais bel et bien que l'on a raison ! ).

Ceci étant dit, l'idée n'est peut-être pas si mauvaise que ça, mais assez mal formulée (je trouve). Bien évidemment, les historiens et scientifiques doivent en permanance remettre en cause leurs théories et utiliser des contres-exemples, et dans ce sens, je suis d'accord qu'ils doivent "admettre que, parfois, leurs conclusions sont fausses". Mais rechercher une théorie fausse me semble trop vaste, déjà que chercher quelque chose de vrai, c'est long et dur, alors quelque chose de faux..! Si les scientifiques s'amusaient à prouver en permanance qu'ils ont tort, je pense que la recherche n'avancerait pas très vite...

Je sais que la personne en question fréquente ce forum. C'est pourquoi si elle souhaite répondre et bénéficier de son "droit de réponse" et de son "droit de rectification", elle peut le faire dictement sur le forum. Je m'engage à supprimer ce message si elle le souhaite. n n

[Sedullos]

A tous,
pour
1, Jean-Claude, je ne te reproche absolument rien:)
et j'ai pas moi non plus d'intention polémique.

2, Hagaldag, je ne suis pas vraiment un linguiste, seulement un bibliothécaire, amateur de tradition celtique

3, Dul,
l'ouvrage que tu évoques doit être
Les Celtes dans la Bible / Jean-Paul Bourre.-Laffont, 1990.- (Les énigmes de l'univers)

4, je suis bien d'accord avec le point de vue de Guillaume : l'attitude de Phil Ier est assez étrange ; espérons qu'il n'y aura pas d'autres numéros dans la série.

Pour ce qui concerne les définitions, je crois préférable de renvoyer à certains ouvrages de référence.
J'ai envoyé récemment à des étudiants d'Angers une petite biblio, je peux en extraire quelques titres.
@+