Les Rois du Monde

[Muskull]

[Muskull]

Pour une ville, le synécisme est presque obligatoire à partir d'une certaine taille.

"Cynécisme"
Pourquoi ne pas dire fédération ou alliance, mots qui eux figurent dans le dictionnaire. Dérive acropolienne ?
De plus le cynésisme configure un héros fédérateur sans doute issu des "minimes" (villages périphériques) par hauts faits guerriers ce qui est un intéressant point de vue sociologique vu que c'est l'un des "principes" du roi dans le domaine celtique mais mineur vis à vis de la générosité et de l'abondance. Wink

[Alexandre]

Désolé... c'est un mot d'emploi courant chez les hellénistes, mais sans doute pas chez les celtisants.
Synécisme (συν-οικος) : regroupement de plusieurs villages pour former une seule ville.

[Alexandre]

le synécisme configure un héros fédérateur sans doute issu des "minimes" (villages périphériques) par hauts faits guerriers ce qui est un intéressant point de vue sociologique vu que c'est l'un des "principes" du roi dans le domaine celtique mais mineur vis à vis de la générosité et de l'abondance.

Tu as des détails ?

[Pierre]

Désolé... c'est un mot d'emploi courant chez les hellénistes, mais sans doute pas chez les celtisants.
Synécisme (συν-οικος) : regroupement de plusieurs villages pour former une seule ville.

Hellénistes , Celtisants

Que peuvent bien apporter des considérations linguistiques dans le phénomène proto-urbanistique du monde celtique.

Alexandre, au lieu de nous donner de bien beaux thèorèmes, il faudrait que tu saches ce qu'est une ville celtique avant d'essayer de lui appliquer des notions gréco-romaines.

Pourrais-tu me citer un seul cas avéré de synécisme dans le domaine celtique ?

@+Pierre

[Alexandre]

Pourrais-tu me citer un seul cas avéré de synécisme dans le domaine celtique ?

Non, et c'est pour ça que je pose la question.

[Thierry]

C'est incroyable, on ne peut pas évoquer une découverte relative aux Celtes sans que d'emblée, on nous ressorte des images toutes faites et la sempiternelle référence gréco-romaine....

Tout le site de Bourges et de ses alentours n'a pas été fouillé en continu bien évidemment et on pourra toujours dire qu'il y a des "trous", mais ce qui a été dégagé est très troublant.

Au Centre, au Nord, au Sud et à l'Est, parfois bien au delà des limites de l'agglomération actuelle, il y a des traces d'habitation attribuées à un monde artisanal parce que précisément les traces en question ne correspondent pas à la référence habituelle de la "ferme gauloise" et de l'habitat dispersé que l'on a en tête dès que l'on évoque les Celtes.

Il y a aussi une zone centrale fortifiée "princière" qui marque semble t'il l'unité mais il va falloir attendre les publications pour en causer un peu plus

Entre le site de Bourges et celui de Corent par exemple, il y a quasiment quatre siècles, la fin du Halsttat a semble t'il une "nature" économique et politique très différente de la fin de La Tène, il ne serait donc pas étonnant de relever des assemblages humains très différents selon les périodes...

Le point de comparaison le plus évident ici est celui de Vix où on découvert un véritable palais d'une conception architecturale extraordinairement avancée....toutes les interprétations données pour cette époque tendent vers l'image d'un monde très structuré, centralisé et unifié autour du "Prince"......

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Thierry note :

C'est incroyable, on ne peut pas évoquer une découverte relative aux Celtes sans que d'emblée, on nous ressorte des images toutes faites et la sempiternelle référence gréco-romaine....

Paradoxe concernant le palais de la "Dame de Vix", dans les Communiqués et dossiers de presse - CNRS, on trouve tout de même :

La forme générale, sans équivalent dans le monde celtique du premier âge du fer, se rapproche de celle d'un Mégaron (édifice servant de temple et de palais) grec.

et plus loin :

Il se rapproche donc, par sa fonction, de la Regia Domus (maison du roi) des premiers rois de Rome.

Pour revenir au synécisme, et Pierre a raison de souligner qu'il n'y a aucun cas avéré à la période qui nous préoccupe, il ne saurait être, pour des raisons de densité démographique et d'étendue des territoires, que tardif et contemporain de l'occupation romaine, me semble-t-il...

@+

[Thierry]

C'est bien ça, on ne s'en dépêtre pas alors que ce que le communiqué ne souligne pas, pour revenir sur le "palais" en question c'est qu'une abside on n'en trouve nulle part ailleurs non seulement à l'époque mais pendant toute l'antiquité classique....Alors pourquoi la Rome archaique ou la Grèce classique ? Parce qu'il faut donner des gages d'érudition avant même que de chercher à voir ?

En réalité, revenir à des références et faire de la comparaison, c'est bien mais pas au point de masquer l'originalité profonde que l'on a sous les yeux....

C'est vrai aussi pour Bourges, alors je crois qu'il faut commencer par être curieux et humble plutôt que de commencer à théoriser à partir de quelques renseignements incomplets et de références qui ne sont pas nécessairement adaptées....

[Jacques]

Les découvertes récentes de Vix et de Bourges, en attendant d'autres à venir, doivent nous inciter à l'effort intellectuel de mettre de côté des siècles d'une culture tournée vers le monde gréco-romain, pour voir ce que la civilisation celtique avait d'original.
On met toujours en relief les emprunts, les importations venant des mondes grec, étrusque, italique ; mais des populations dont l'expansion a été avérée à la fin de Halstatt et au début de la Tène, et dont la richesse a été convoitée plus tard par les Romains, ne peuvent être qualifiées de suivistes. Leur organisation socio-économique, leurs savoir-faire aussi bien artisanal qu'agricole et commercial, la cohésion de leurs pratiques religieuses et de leurs expressions symboliques et artistiques, montrent que cette civilisation avait une forte originalité et que les emprunts qu'elle a pu faire résultent plutôt de l'ouverture d'esprit et de la curiosité que de l'incapacité ou du sentiment d'insuffisance.

[Muskull]

Bonjour,
Juste un rappel d'un fil bien en rapport avec le celui-ci qui traite de cette époque:
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=4335

[Thierry]

Tout à fait d'accord, Jacques, je crois que sur la civilisation celtique à la fin du premier âge du fer et début du second, il va falloir ouvrir grand les yeux et les oreilles....

Muskull avant beaucoup de monde ici, avait pressenti tout l'intérêt qui s'attache à ces temps reculés...

[Muskull]

Dans les environs de la Fonderie de Canons, un dépôt de 7 lingots de type Spangenbarren documente une fréquentation antérieure du site, au Bronze ancien, de même que l'existence d'objets importés de l'Europe centrale dès cette époque. D'autres découvertes d'importations centre-européennes en Berry semblent conforter l'idée qu'il y eu des relations à cette époque avec les régions de la culture d'Unetice.

Merci Thierry mais je crois que nous avons tous le deux contribué ici à la vision d'une évolution sociale particulière dans ce long terme sans "invasions" explicatives
Le temps est une donnée subtile sur le long terme mais aussi en rapport à notre conscience individuelle. La lecture de l'histoire est aussi "notre" lecture personnelle des évènements présents et passés. Nous adaptons l'Histoire à notre histoire.
La recherche de mémoire est comme la quête du Graal car lui aussi est réceptacle, ce n'est ni abstrait ni théorique mais vivant et ce "réceptacle mémoriel" qu'est notre conscience d'être influe sur notre vie de tous les jours.

[Thangorodrim]

Les sociétés hallstattienne et laténienne sont essentiellement rurales, on ne peut donc parler de ruralisation. En fait la fin de Hallstatt se caractérise par une forme de proto-urbanisme (mais ce n'est pas une généralité), telle la Heunebourg, ou la mystérieuse "Pyrène" (s'il ne s'agit pas de la même?). Le passage à La Tène se caractérise par l'abandon totale de ce type d'habitat. Mais il y aussi abandon des tombes "princières" au profit de tombes dites "guerrières", et bien entendu un changement de culture très net. La question est : que s'est-il passer au Vème siècle avant J.-C., pour provoquer un tel changement ?

@+Pierre

A partir du 5ème siècle avant JC, plus de villes donc. Mais au 3ème siècle, les Gaulois adoptent le monnayage qu'on peut interpreter comme une affirmation de puissance (enfin, c'est comme ca que je le ressens en tout cas) sans cependant se re-urbaniser.
Pourtant, ils devaient bien avoir gardé souvenir de ces temps urbains et manifestement opulents, au moins dans les récits. Et pourtant ils n'ont pas jugé utile de refaire des villes avant un siècle de plus.
C'est pas un peu bizarre?

[Alexandre]

Ce n'est pas un cas unique.