Merlin or not Merlin?

[hagaldag]

Je sais que cela va soulever un raz de marée, que dis-je    un tsunami!! de post , mais je prends mon courage à deux mains , suite  à Uther Pendragon, cela s'imposait



Sur le site :
http://perso.wanadoo.fr/merlin77/ex1993.htm#1 http://perso.wanadoo.fr/merlin77/ex1993.htm#1
on peut lire ceci :
« Chaque pays celtique garde la mémoire d'un ancêtre de Merlin : Suibhne en Irlande, Lailoken en Ecosse.
Figures prophétiques, fous inspirés à la parole sacrée, ils vivent tantôt auprès des hommes, tantôt au fond des forêts.
En Bretagne continentale, on le retrouve dans les contes et les chants populaires sous le nom de Marzin.
Les Gallois le revendiquent eux aussi comme l'un des leurs, et le rangent au nombre de leurs grands bardes réels ou mythiques, comme Taliesin et Aneurin, ou le confondent avec eux. » Fin de citation.

Peut-on réellement rattacher le mythe de MERLIN aux CELTES ou cela est-il  encore un fantasme littéraire néo-druidique ?

Si oui dans quel œuvre littéraire celtique pourrait-il existé( ou du moins avoir inspiré le personnage) ?
Existe-t-il  une "archéologie littéraire" du dit personnage?

Alors d'accord , pas  d'accord???

 
  HAGALDAG

[Sedullos]

Cette personne a raison, Suibhne (Swinney), Lailoken sont en relation avec Merlin-Myrddhin, lui même en relation avec Taliesin.
Patrice, qui a lu les livres de Philippe Walter pourrait en dire deux mots.
Il y a des poèmes gallois traduits par Fleuriot et attribués à Myrddhin.
Le Roux et Guyonvarc'h considèrent que le couple du roi Arthur-l'ours et de Merlin, le devin et prophète-le sanglier prolongent le couple traditionnel de la souveraineté celtique du roi et du (des druides).
Markale et Brasseur ont aussi écrit sur le sujet. cf le message récent d'Elanis
Pour Marzin, il correspond au nom breton de Martin d'après Guyonvarc'h et là ça pose problème puisque les textes le concernant appartiennent au Barzaz Breiz de Théodore Hersart de la Villemarqué
@+

[hagaldag]

Merci , voilà qui est précis

[Bhû]

Pommier doux qui pousses dans une clairière,
Ton pouvoir naturel te cache aux chefs de Rhydderch.
Il y a presse près de ton tronc et des grands autour de toi.
Il serait une richesse de leurs rangs indomptés !
Maintenant Gwenddydd ne m’ime pas et ne me fait pas bon accueil ;
Je suis haï de Gwassawg, le garant de Rhydderch :
J’ai tué sa fille à elle et son fils.
La mort emporte tout homme : pourquoi ne m’appelle-t-elle pas ?
Après Gwendolleu, aucun seigneur ne me témoigne d’égards.
Le jeu ne m’exalte pas ; nulle femme ne me visite.
Dans la bataille d’Arfderydd, mon torque était d’or.
Bien qu’aujourd’hui je [ne] sois chéri d’une femme couleur de cygne
Pommier doux, au milieu des fleurs,
Qui pousses caché dans les pays près des bois,
J’ai entendu des nouvelles du jour,
Que Gwasawg, le garant de ma foi( ?) est en courroux,
Deux fois, trois fois, quatre fois en un seul jour.
Hélas ! Jésus, que n’est venue ma mort,
Avant qu’il n’advienne à ma main de tuer le fils de Gwenddydd !
Pommier doux qui pousses sur la rive d’un fleuve.
L’intendant ne réussira pas à cueillir tes fruits brillants, auprès de toi.
Tant que mon esprit fut calme, j’obtenais, près de ton tronc,
Une fille blanche et rieuse, mince, et d’aspect princier.
Pendant cinquante ans, dans la misère du hors-la-loi, j’ai erré avec la folie et les vagabonds ;
Après le temps des biens appréciés et l’amusement des ménestrels,
Maintenant j’éprouve la disette, l’égarement et la compagnie des vagabonds.
Maintenant je ne dors plus ; je crains mon seigneur, mon seigneur Gwenddoleu et mes compatriotes.
Après avoir éprouvé la maladie et l’affliction autour de la forêt de Celydon,
Que j’obtienne le séjour béni du Seigneur des Armées.


« C’était un passage du célèbre pommier, un des poèmes les plus connus du Livre de Taliesin, attribués à Merlin mais en même temps un de ceux dont le sens profond nous échappe »

Traduit par Léon Fleuriot

[Sedullos]

Bore da,

Myrddhin vient de *mori-dunon, forteresse de la mer, d'après Les Druides / Le Roux et Guyonvarc'h.- Ouest-France, 1986, p. 405
voir aussi pp. 70-72, l'extrait de l'Historia Britonum de Nennius, pour la rencontre entre Vortigern et le futur Merlin.
Le texte en latin se trouve chez Edmond Faral, La légende arthurienne, Tome III.- Champion, 1993
ainsi que ceux de Geoffroy de Monmouth ; pour la traduction :

Histoire des rois de Bretagne.- Belles lettres, 1993.- (La Roue à livres)
La Vie de Merlin.- Climats, 1996.- (Micro-climats)


Récits et poèmes celtiques / Léon Fleuriot.- Stock, 1981.- (Stock+Moyen Age ; 51)
pp. 217-229
M. Bhû vient de vous en donner un extrait.
Et il ne faut pas oublier l'aspect historique : Jean-Claude Even a fait alusion récemment à l'enseigne romaine du dragon, utilisée par Les Britto-Romains du Haut Moyen Age, elle avait été empruntée par les Romains aux Sarmates et aux Alains qui la tenaient peut-être des Chinois ou d'un fonds commun indo-européen : ce symbole réapparaît comme emblème d'Uther Pendragon.
Jean-Claude a donné l'image du dragon de Merlin en tant qu'enseigne du maître de cavalerie à la mode romaine et les illustrateurs des romans arthuriens la nommaient salamandre...
Tout cela est un peu confus mais on est sur un forum, ça serait trop long de développer

[hagaldag]

Très belle recherche Sedullos , merci encore , et beau texte Bhû .
Voilà qui a le mérite d'être clair et net  en ouvrant un grand champ d'investigations
Je n' en attendais pas tant!
   HAGALDAG

[Patrice]

Pour compléter les références, la Vita Merlini de Geoffroy de Monmouth, l'Histoire de Suibhne et les passages concernant Merlin Lailoken dans la Vie de saint Kentigern ont été édités et traduits sur la direction de Philippe Walter aux éditions Ellug, Grenoble, 2001.

Je ne peux rien dire pour Suibhne, mais en ce qui concerne la Vita Merlini, la traduction est impeccable.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Je m'inscris en FAUX dans ce débat.

Le personnage Lailoken, rattaché à l'Ecosse, n'a strictement rien à voir avec le Merlin de la Bataille de Carohaise.

En fait, ce que les Littéraires ne veulent pas admettre que le Merlin de la Légende n'est que le résultat de la confusion de plusieurs personnages. Pour eux, dont Walter avec lequel j'ai eu une sérieuse prise de bec, seule compte l'évolution de la Légende dans la littérature. Mais jamais, au grand jamais, ils ne veulent analyser les racines historiques de la Légende.

Il y a un Merlinus ( de merula = merle , ou corneille), qui est un politique et un militaire, contemporain de Jules NEPOS ( = Jules le césar = vice empereur); bataille de Carohaise : Mercredi Ier Mai 474.

Même époque : Vortigern, puis Ambroise Aurèle alias Riothame et Uther, frère du précédent; puis Arthur, fils d'Uther, etc.

Il y a un Martinus > Myrddhin, poète officiel d'un petit roi breton du nord de la (G)Bretagne romaine, vivant un siècle plus tard.

C'est justement cette confusion des personnes qui a provoqué le délire fantasmatique d'un Merlin traversant l' Espace et le Temps.

Le Merlinus, qui a conduit la charge de cavalerie à Carohaise, était tout simplement le conseiller politique et militaire, et en même temps le magister equitum du tout jeune roi Arthur. Ce Merlin là était donc lui aussi un pendragon, comme à la génération précédente Uther était le pendragon d'Ambroise Aurèle, et bien avant encore Andragathios était celui de Maxime.

C'est ce Merlin là qui s'en est allé en Brocéliande, aujourd'hui Brécilien, en Paule, à la source de l'aqueduc romain de Carhaix..

C'est là que par la suite Gauvain est venu le rechercher, à la demande d'Arthur, qui en avait besoin à nouveau en (G)Bretagne. Et on sait ce qui est arrivé : Merlin n'est pas retourné en (G)Bretagne.

Donc, quand on se met à parler de Merlin, il faut prévenir s'il s'agit du Merlin historique ou du Merlin légendaire.


JC EVEN

[hagaldag]

bonjour JC. EVEN, faut pas te fâcher , j'ai justement ouvert le débat (voir plus haut ma question ) pour avoir le plus large apperçu du dit MERLIN
Il bon que tu fasses la différence entre le  légendaire et "l'historique"  c'est ce que je voulais savoir,où était les parts de vérité des uns et des autres sachant que chacun prie pour son   németon      
Il faut que nous sachions faire  la différence , si d'après toi il y en a une une , et c'est cela CQFD
Chacun apportes son écôt et la table est mise  

HAGALDAG

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Je ne vais passer ici l'intégralité de l'étude EMGANN KARAEZ.

Voici cependant un extrait de l'intro, puis une photo prise dans l'ouvrage de Ronan COGHLAN.

Après, chacun en tire les conclusions qu'il veut.

***************************

   " L'attitude générale des commentateurs vis-à-vis des Romans de la Table Ronde peut être résumée par les propos de Frantz-André Burget qui dit, dans son introduction de l'ouvrage de Jacques Boulenger, intitulée ' Le bonheur d'être triste' :            

" Mais encore une fois, le temps pas plus que l'espace ne vaut; on voit bien la fille du duc d'Allemagne, déguisée en damoiseau, se faire armer chevalier par Julius César, empereur de Rome, et devenir son sénéchal. Subterfuge que Merlin, qui se trouvait là, lui révéla, écrivant avant de partir, sur le haut de la porte, en caractères hébreux, que l'homme sauvage qui expliqua à l'empereur son rêve, ce fut Merlin, le premier conseiller du roi Artus de Bretagne. Quelque temps plus tard vint un messager de l'empereur Adrian de Constantinople. Comme il se retirait, il jeta les yeux sur les lettres qu'avait tracées Merlin et les lut à l'empereur. Mais aussitôt que Julius César les connut, elles disparurent et l'on n'a jamais su ce qu'elles étaient devenues. Et c'est depuis ce temps que l'empereur de Rome fut jaloux du roi Artus. Ainsi, grâce à Constantinople, Rome sut la puissance du roi Artus de Bretagne et de Merlin, son enchanteur." (8)

           Manifestement, F.A Burget n'a même pas imaginé qu'il ait pu exister un autre Jules César que le seul dont l'Histoire a martelé en lui le souvenir, à savoir le conquérant des Gaules, né à Rome en 101 avant Jésus-Christ et mort assassiné à Rome le 15 mars 44 avant Jésus-Christ. Il ne s'en est même pas posé la question ! Il n'en a même pas fait l'analyse ! D'office, parce que dans son esprit il ne pouvait y avoir lieu à discussion, il a identifié le Jules César des Romans avec le conquérant des Gaules. Manifestement aussi, il ne s'est pas posé la question de l'empereur de Constantinople ni celle du duc d'Allemagne. Alors, tout naturellement, il met ce qui n'est en réalité que la révélation de sa propre ignorance personnelle au compte d'un soi-disant imaginaire celtique, dans lequel le temps et l'espace n'existeraient plus.

Et pour compléter le tableau, afin de parfaire son idée et induire celle du lecteur, il nous brosse l'image d'une Bretagne wagnérienne :            

" On retrouve, en parcourant la Bretagne, la sensation de malaise, de peur latente, d'angoisse inavouée, que l'on éprouve à lire les Romans de la Table ronde. Le ciel instantanément bleu puis couvert de nuages, les rafales soudaines, le tourbillon du vent et de la pluie sous un ciel clair, la rareté des rencontres au long des promenades, tout cela forme le parfait décor d'incertitude où se meuvent, menacés d'éléments dont leur courage peut vaincre, ces chevaliers souvent errants...". (9)

           Et ta soeur, aurions nous envie de lui dire ! 

           Il faut tout de même avoir le courage de reconnaître que, quand on en est arrivé à ce stade d'interprétations et de traductions fantaisistes de la part de la majorité des traducteurs ou des commentateurs, la situation devient gravissime car nous sommes en présence d'auteurs largement publiés.

etc
*******************



JCE   n n

[Patrice]

Patrice

[Marc'heg an Avel]

C'est vrai que c'est tellement nul qu'il vaut mieux en rire.



J'oubliais :

lempereur Léon Ier étant décédé le 17 janvier 474, le pouvoir est passé à son fils Léon II.

Le problème est que celui-ci était jeune et malade.

C'est donc sa mère, (donc la fille de l'empereur décédé) Aelia Ariadnè, qui est devenue régente, et qui a désigné son époux
Tarasicodissa Zeno comme co-régent. Il leur a sété simple par la suite d'obtenir de leur fils les titres d'impératrice et d'empereur.

Le 09 février 474, Aelia Ariadne et Zeno désignent Flavius Julius NEPOS comme césar = vice empereur pour l'Occident.

Celui-ci restera césar jusqu'au 24 juin, date à laquelle il sera élevé lui même à l'Augustat (= à l'empire).

Il se trouve que le nom ARIADN- n'est que la métathèse du nom ADRIAN.

CQFD.

JC Even

[hagaldag]

je re-cite:

Subterfuge que Merlin, qui se trouvait là, lui révéla, écrivant avant de partir, sur le haut de la porte, en caractères hébreux,
Ha tu vois Jc, Phil 1er avait raison
LES celtes , c'est des Hébreux


Moi je trouve que c'est à pleurer

Des fois le forum c'est mieux qu'au cinéma on va de rebondissement
en rebondissement
Merci à vous deux

[Marc'heg an Avel]

Ce qui n'est pas de l'hébreux, c'est qu'en 474, le 30 avril tombait un mardi.

Jules NEPOS n'était encore que césar pour l'Occident, et ARIADNE était l'impératrice de Constantinople.

Que ceux qui veulent démontrer le contraire se mettent en chantier tout de suite.

PS : je vous conseille vivement de lire les Lettres et Poèmes
de Sidoine Apollinaire, ainsi que les commentaires du traducteur. C'est curieusement un auteur auquel on ne fait pas référence. Et pourtant, c'est grace à lui qu'on a la réponse.
Le problème pour certains peut être que, si ça n'est pas de l'hébreux, c'est du latin.
Mais ne vous en faites pas, il y a aussi des traductions en français (cf Belles Lettres)

JC Even

[Patrice]

Salut,

Je ne dis pas que ce que tu dis est nul, je dis simplement que tu vas trop loin.
Pour la dernière fois (en ce qui me concerne: je laisse à d'autres le soin d'essayer de te convaincre): on ne peut pas faire de l'Histoire avec un texte merveilleux du XIIIe siècle français, dont le motif central (l'adultère découvert malgré un déguisement) est emprunté à une fable venue du Moyen Orient par le biais des croisades, et que l'on connaît pour la première fois en occident grace à Gautier Map au XIIe siècle (mais chez Map, l'action se passe encore en Egypte).

Tu peux tirer des enseignements de Sidoine Apollinaire, mais pas du conte de Merlin et Grisandole. C'est tout.

A+

Patrice