http://forum.arbre-celtique.com

de **André-Yves Bourgès** » Sam 28 Juin, 2008 14:46

Bonjour,

L'étymologie de ces hydronymes demeure apparemment discutée : un collègue expert peut-il confirmer ou infirmer un étymon celtique (gaulois) led-, lez-, qui se retrouverait aussi en Bretagne dans l'ancien nom du ruisseau de la Flèche (Lesia) à Treflez (cf. pont lez et coat lez) et dans celui de la Laïta.

Merci.

André-Yves Bourgès

de **Jacques** » Sam 28 Juin, 2008 17:47

Bonjour André-Yves,

pas d'étymologie mais des exemples identiques ou proches dans le département où j'habite (Maine-et-Loire) :
Le Lys : formes anciennes Laïs vers 1030, Molendini Laidis 1050, in Laide 1060-1070.
Le Loir : Ledus en 615.
Le Layon (Ladiacus fluvius en 1031-1040) et le Lathan (Laten en 1055-1070) sont certainement à rattacher à d'autres racines.

de **André-Yves Bourgès** » Sam 28 Juin, 2008 18:20

Merci Jacques.

Les autres exemples que j'ai repérés vont du Nord (avec la Lys/Leie entre France et Belgique) au sud-est (la Lèze en Isère) et au sud ouest (la Lèze en Ariège et en Haute-Garonne) en passant par la Normandie (la Laize), etc., etc.

Les leçons anciennes confirment généralement la régularité des formes modernes : ex. per aquam de Lisia pour la Lys/Leie dans une charte de 1236, super Leiziam pour la Laize normande sans oublier le magnifique Aleysia pour la Lèze isérienne au XVe siècle.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

de **Jacques** » Dim 29 Juin, 2008 18:51

Bonjour à tous,

Je m'interroge sur le cheminement qu'a pu prendre le nom de Ledus, attesté dès 615, pour arriver au moderne Loir.
Parmi les formes anciennes connues (Liddus en 808, Letus et leda en 1056, Lidus en 1060, Ledus 1061-1105) seule la forme du flumen Lerii de 1043 conduit logiquement à Loir.
Le Ledus ancien aurait dû aboutir à Lay comme dans Briolay < Brioledus (1040-1047).
Un autre Ledus, cité avec l'Orb près de Béziers par Avienus dans son Ora Maritima (IVème siècle), semble, d'après l'auteur de l'article de la Revue archéologique publiée en 1867, correspondre au Lirou, petit affluent de l'Orb à l'entrée de Béziers. Cet auteur suppose une forme ancienne *Lerus, qui nous ramène à notre Lerii de 1043 pour le Loir. Ce rhotacisme, attesté tardivement pour le Loir, et postulé pour le Lirou, pourrait bien ne dater que de l'époque médiévale.

de **Matrix** » Dim 29 Juin, 2008 18:55

une tentative de les rapprocher à un ancien
* Ledo := Courant/Cours d’eau/Flux
Cornique Lýf (Flux). Gallois Llif (Flux). Irlandais Luad (Faire mouvoir). Manx Lheill

* Briva-ledi =Briollay (Maine et Loir) = Le pont sur le Loir

déclinaison
:* Ledo :arrow:

Lendu

Lindu

de **Jacques** » Dim 29 Juin, 2008 19:05

André-Yves Bourgès a écrit:L'étymologie de ces hydronymes demeure apparemment discutée : un collègue expert peut-il confirmer ou infirmer un étymon celtique (gaulois) led-, lez-, qui se retrouverait aussi en Bretagne dans l'ancien nom du ruisseau de la Flèche (Lesia) à Treflez (cf. pont lez et coat lez) et dans celui de la Laïta.

Une hypothèse serait de rapprocher ces hydronymes de litanos, large (vbr. letan, litan ; gall. llydan ; irl. leathan). Pour le Loir, sa propension à déborder de son lit pourrait le justifier ; mais pour les autres ?

de **Jacques** » Dim 29 Juin, 2008 19:10

Matrix a écrit:une tentative de les rapprocher à un ancien
* Ledo := Courant/Cours d’eau/Flux
Cornique Lýf (Flux). Gallois Llif (Flux). Irlandais Luad (Faire mouvoir). Manx Lheill

Bonjour, Matrix

Je vois mal comment concilier ces formes à consonnes finales si différentes : -f, -d, -ll.

de **André-Yves Bourgès** » Dim 29 Juin, 2008 20:04

Jacques a écrit:
André-Yves Bourgès a écrit:L'étymologie de ces hydronymes demeure apparemment discutée : un collègue expert peut-il confirmer ou infirmer un étymon celtique (gaulois) led-, lez-, qui se retrouverait aussi en Bretagne dans l'ancien nom du ruisseau de la Flèche (Lesia) à Treflez (cf. pont lez et coat lez) et dans celui de la Laïta.

Une hypothèse serait de rapprocher ces hydronymes de litanos, large (vbr. letan, litan ; gall. llydan ; irl. leathan). Pour le Loir, sa propension à déborder de son lit pourrait le justifier ; mais pour les autres ?

Oui, comme pour le Ledano, qui désigne l'estuaire du Trieux ; voir quelques images :
http://lescopainsdutrieux.free.fr/image ... trieux.swf

Hypothèse sans doute recevable pour la Laïta ; mais pour la Flèche ?

Par ailleurs, quid d'un possible pré-celtique *alis, "rivière", qui est signalé ici ou là, notamment à Auzon ? La forme Aleysia que j'ai rappelée à propos de la Lèze isérienne nous aurait alors conservé une étape intermédiaire dans un process d'évolution *alis/*ales > lis/les...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

de **Matrix** » Dim 29 Juin, 2008 23:08

J’ai trouvé dans le Morbihan
Plusieurs Lescouet qui doivent signifier « Bois/étang » dont un ancien Liscoët (833)
Le ruisseau du Lesdanic orthographié Lescheda en 1249/Laidanic 1274 et Ledanic 1406
Pont Lesdours = Lodor Locus XII° s.

Il y avait des moulins à eau
au château de Lescran (sur la Naïc-Lanvénégen)
à Lescuit (sur le Doyenné-Péaule)
à Leslé (sur le Scorff-Pontscorff)
sur le Lesnévé (nom du ruisseau)
sur le Lestreborgne = (nom de ruisseau)
sur le Lesturgant = (nom du ruisseau – affluent du Stival)
sur le Lesvellec = (nom de ruisseau – Lesaelec 1399)
sur le Lesvern = (non de ruisseau – Réguiny)

aussi
ruisseau de Leslé = affluent du Hédennec (Inguiniel)
ruisseau de Lesterlué = affluent de l’Evel
ruisseau de Lézevry = (Lesgneuri 1283/Lisevry 1385)
ruisseau de Lézudan
ruisseau de Lézulit (Afl de la Sale)
village de Lespont = (pont sur le ruisseau de la Bouloterie reliant Péaule et Caden)
village de Lestiernan = Pont sur la Claye – Plumelec
village de Lestitu = Ecluse sur le Blavet = Lesquetu en 1429

J’ai trouvé aussi :
• Létano = sur le Scorff (Plouay)
• Létard (Pont sur le Raymond)
• Léty (Pont sur le Kermérien)

Matrix..un peu moins à Lez :lol:

de **André-Yves Bourgès** » Dim 29 Juin, 2008 23:27

Bonsoir Matrix,

et merci de ces relevés.

Attention, il existe en breton un terme les, lez, lis, qui signifie "la salle, la cour seigneuriale" (généralement rendu en latin par le terme aula, voire curia). La plupart des noms qui sont cités (et qui ne sont pas des hydronymes mais des toponymes dont on se sert pour désigner des cours d'eau anonymes) relève de cette catégorie, notamment les fameux Lescoet, Liscoet, "la cour du bois". Il faut également oublier Lety (Lesty, Letty), de *Laed-ti, littéralement "maison du lait, laiterie", qui nous rappelle que le savoir-faire zootechnique des Bretons ne date pas d'hier...

En revanche, Ledainic et Ledanic, de même que Letano pourraient bien être en rapport avec Letan/Ledan.

Des commentaires sur l'hypothèse (A)Leysia > Lesia > Lèze ?

Bien cordialement

André-Yves Bourgès

de **anne dudant** » Lun 30 Juin, 2008 0:49

Bonjour André-Yves,

Je n'ai aucune connaissance en linguistique

donc je cite mon voisin et ami Jean Degavre, auteur notamment d'un "Lexique gaulois" paru en 1998 dans les Memoires de la soc. belge d'études celtiques

En province de Luxembourg, il relève la LESSE (affluent de la Meuse); 770 Licia, 893 Lezze
Les formes anciennes font remonter au celtique *licca/*lica "dalle:pierre", d'origine pré-celtique probablement. C'est la "rivière pierreuse".
Le Lech qui coule en All. et Autriche doit avoir la même provenance, ainsi que le Llech des Pyrénées-Orientales.

Les ALEINES (affluent de la Semois); 644 Alisina
a) le nom vient de *alisina, dérivé de *alisa qui est soit germanique avec la signification d'"aulne", soit celtique et désignant l'"alisier". A moins que l'origine soit plus ancienne encore.
b) ou bien, il s'agit d'un racine hydronymique pré-indo-européenne *al- suivie du celtique *isa "eau, rivière". Ce serait la "rivière".
Un affluent de la Sûre s'appelle l'Alzette (763 Alisuntia); en France, on peut citer l'Alize, affluent de la Meuse, l'Alsou, l'Alzon (Aude), l'Auzon (963 Alsona)...

anne

de **Orgenomeskos** » Lun 30 Juin, 2008 2:21

Bonsoir,

Salut Jacques, je me souviens que nous avions discuté du cas de Briolay lorsque nous nous sommes rencontrés au Louvre :wink:

Je suis étonné par l'interprétation de l'auteur que tu cites...A mon goût le Ledus / Ledum (cité par Aviénus et Pomponius Méla) correspond
à l'actuel Lez.

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/ledus-ledum-lez-5560.htm

Pour Lerus, cf. Leron (Île Sainte-Marguerite, Cannes) et Lerino / Planasia (Île de Saint-Honorat, Cannes) citées par Strabon et l'itinéraire d'Antonin (Itinéraire de Urbe (Rome) à Arelatum (Arles) ). Peut être faut il ajouter Larius (Lac de Côme) ?

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/leron-Ile-sainte-marguerite-cannes-5588.htm

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/planisia-lerino-Ile-saint-honorat-cannes-5589.htm

Je crois savoir que Patrice parle de ces deux dernières dans son livre.

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/dieux-gaulois-p-lajoye-8315.htm

de **André-Yves Bourgès** » Lun 30 Juin, 2008 20:26

anne dudant a écrit:En province de Luxembourg, il relève la LESSE (affluent de la Meuse); 770 Licia, 893 Lezze
Les formes anciennes font remonter au celtique *licca/*lica "dalle:pierre", d'origine pré-celtique probablement. C'est la "rivière pierreuse".
Le Lech qui coule en All. et Autriche doit avoir la même provenance, ainsi que le Llech des Pyrénées-Orientales.

Les ALEINES (affluent de la Semois); 644 Alisina
a) le nom vient de *alisina, dérivé de *alisa qui est soit germanique avec la signification d'"aulne", soit celtique et désignant l'"alisier". A moins que l'origine soit plus ancienne encore.
b) ou bien, il s'agit d'un racine hydronymique pré-indo-européenne *al- suivie du celtique *isa "eau, rivière". Ce serait la "rivière".
Un affluent de la Sûre s'appelle l'Alzette (763 Alisuntia); en France, on peut citer l'Alize, affluent de la Meuse, l'Alsou, l'Alzon (Aude), l'Auzon (963 Alsona).

Bonsoir Anne

et merci de votre aide.

Donc, si je comprends bien :
1/ un étymon celtique *licca/*lica "dalle, pierre" (c'est sans doute le même qui a donné le breton lec'h ?) qui serait à l'origine de l'hydronyme Lesse

2/ un étymon germanique et/ou celtique *alisa respectivement "aulne" et "alisier", qui serait à l'origine de l'hydronyme Les Aleines par le biais d'une forme hypocoristique *alisina.

3/ un étymon mixte (préceltique *al + celtique *isa, tous deux désignant le cours d'eau, la rivière) qui serait à l'origine de nombreux hydronymes, notamment Alize.

D'autres avis de la part de spécialistes ? D'avance merci.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

de **Marc'heg an Avel** » Mar 01 Juil, 2008 9:07

Même mise en garde pour LE LESLAY, nom de commune près de Quintin, à la source du Leff.

Le *Les peut signifier : près de (la source du Leff)

Compte tenu de la présence d'une seigneurie, voir d'un monastère, on peut envisager : la Cour située près de la source du Leff.

--------------

Je n'ai pas trouvé de nom de rivière sur une racine directe *lis en GB.
Peut-être y en a t-il en composition.

A voir.

JCE :wink:

de **Alexandre** » Mar 01 Juil, 2008 13:24

Jacques a écrit:Je m'interroge sur le cheminement qu'a pu prendre le nom de Ledus, attesté dès 615, pour arriver au moderne Loir.
Parmi les formes anciennes connues (Liddus en 808, Letus et leda en 1056, Lidus en 1060, Ledus 1061-1105) seule la forme du flumen Lerii de 1043 conduit logiquement à Loir.

Pourquoi pas l'étymon *led-sk-os / /lêd-sk-os = paresseux, d'où calme.
Penser au vieil irlandais lesc = fatigué, latin lenis = calme, grec ληδω, etc.

http://forum.arbre-celtique.com

Noms de rivière : L(a)iz(e), L(e)iz(e), Lis, Lys, etc.

Noms de rivière : L(a)iz(e), L(e)iz(e), Lis, Lys, etc.

Re: Noms de rivière : L(a)iz(e), L(e)iz(e), Lis, Lys, etc.

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