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Fromental, Fromenteau = les quatre chemins ?

Forum consacré à la linguistique ainsi qu'à la toponymie...

Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

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31 messages • Page 1 sur 3 • 1, 2, 3

Fromental, Fromenteau = les quatre chemins ?

Messagede Jacques » Dim 06 Juil, 2008 13:21

Bonjour à tous,

Dans l'article ci-joint (voir le fil « du gaulois à l'ancien français : fronchier »), G. Taverdet émet l'hypothèse d'un aboutissement à f à partir de la labio-vélaire *kw primitive, au lieu du p, au moins à partir des parlers gallo-romans :
Gérard Taverdet a écrit: la consonne [p] dans les formes dʹorigine celtique représente lʹancienne labio-vélaire [kw], conservée en latin, mais devenue en grec [t] ou [p]; mais l’ancienne labio-vélaire devient-elle toujours [p]? En ce qui concerne le gaulois proprement dit, nous nʹavons aucun élément qui permettrait de révoquer en doute cette affirmation. Mais peut-on en dire autant des parlers gallo-romans? On part du fait suivant: le [p] gaulois, issu de la labio-vélaire, est exactement le même que le [p] latin. Il est permis dʹavoir quelques doutes sur cette affirmation, certes raisonnable, mais quʹon ne peut réduire à un axiome.
Nos doutes sont apparus en effet quand nous avons examiné le site de Fromenteau, village partagé entre les communes de Trouhaut et de Saint-Martin-du-Mont (Côte-d’Or). Ce village apparaît à partir du XIVe siècle sous la forme constante de Froid Manteau (nous ne tiendrons pas compte des variantes); cʹest aussi sous ce nom que le village est cité par les voyageurs et pèlerins champenois qui se rendent en Savoie ou dans le sud de la France (pour éviter la route de Dijon, coupée par deux vallées assez difficiles à franchir pour les voitures)12. Mais on peut se demander à quoi correspond cette appellation pour le moins surprenante? Ce manteau, peu fréquent en toponymie, a-t-il une réalité topographique?13
Il a évidemment surpris les topographes modernes qui en ont fait un fromenteau, “lieu planté de fromen” ou “terre argileuse” (TAVERDET 1973, I, carte 259).
Le site lui-même est intéressant; le village était un lieu où se croisaient deux routes, cʹest-à-dire quatre directions; nous avions la route de la Champagne à Beaune, dont nous venons de parler; cette route est aujourdʹhui bien abandonnée et se perd parfois dans les champs (surtout parce que le passage par Dijon sʹest considérablement amélioré); la seconde direction correspond à lʹancienne voie romaine qui conduisait de Langres à Autun; elle nʹest plus utilisée sur tout le parcours, mais, à la hauteur de Fromenteau, cʹest une route goudronnée encore très fréquentée. Dans le village lui-même, il nʹexiste plus dʹauberge, mais on voit encore une chapelle au vocable de saint Éloi ; on sait que ce saint est important sur les routes anciennes et quʹil est souvent considéré comme lʹavatar chrétien de la déesse gauloise Eppona, déesse des chevaux et des voyageurs et dont le culte sʹest prolongé pendant la période gallo-romaine.
Si nous admettons que le [p] gaulois (issu de la labiovélaire [kw]) a pu connaître en roman dʹautres aboutissants que le [p] traditionnellement admis, on pourrait alors proposer pour Fromenteau une autre explication; dans -menteau, nous pourrions voir un dérivé du gaulois manthalo- “chemin” (interprété, comme nous lʹavons vu, par la suite par manteau ou (fro)mentau; et dans fro- un autre élément gaulois bien connu, mieux connu certes sous la forme petru- “quatre”16. Fromenteau serait alors “es quatre routes”, “le carrefour”!
Dans ce cas, il est évident que la paronymie constante a joué un rôle important; cependant la présence dʹun [r] aurait pu perturber le maintien du [p] sous sa forme gauloise.
Il sera ici difficile de dire que lʹhypothèse étymologique ne coïncide pas parfaitement avec la géographie du site.

L'illustration de cette hypothèse petru-mantalon > Fromenteau peut se voir à Trouhaut (21).
Les quatre chemins sont visibles à La Croix de Fromenteau, lieu-dit du village d'Autry-Issards (Nièvre), mais aussi à Fromental (Haute-Vienne), Bessais-le-Fromental (Cher) et Grézieux-le-Fromental (Loire). Pour ces trois lieux, utiliser géoportail et entrer « fromental ».
L'hypothèse est séduisante, mais il faudrait confirmer l'ancienneté des voies dans chaque cas.
Fichiers joints
Gerard Taverdet - Un tabou étymologique. Le f en gaulois (2).zip
(220.11 Kio) Téléchargé 1105 fois
Dernière édition par Jacques le Lun 07 Juil, 2008 7:49, édité 1 fois.
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Messagede Matrix » Lun 07 Juil, 2008 0:54

Bj
je connais peu de nom attestés commençant par F

* Flatucias pour Ulatucias = Princesse ?
* Fritus pour Uritus = Trouvé ?
* Frogna pour Srogna
* Froudis/Frud/t- pour Sredu/Srutu


xavier delamarre dans les noms de personnes celtiques donne
* Faiarix : Fergenherr = vitre ?
* Flanius pour Ulanus
* Fledimella pour Uledi- ?
* Flettius pour Ulittius ?
* Francha pour Uranca
* Frassius pour Urassio
* Frissia pour Urissia
* Fontu
Allez, va... Jacte à l'Est

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Messagede Jacques » Lun 07 Juil, 2008 7:59

Bonjour Matrix

Je pense que G. Taverdet n'affirme rien quant à la présence d'un F gaulois issu de Kw :

« la consonne [p] dans les formes dʹorigine celtique représente lʹancienne labio-vélaire [kw], conservée en latin, mais devenue en grec [t] ou [p]; mais l’ancienne labio-vélaire devient-elle toujours [p]? En ce qui concerne le gaulois proprement dit, nous nʹavons aucun élément qui permettrait de révoquer en doute cette affirmation. Mais peut-on en dire autant des parlers gallo-romans? »

Il se penche sur l'évolution ultérieure possible vers F. L'intérêt est de débusquer d'anciennes formes en P sous des toponymes qui nous sont parvenus avec F, et donc de les réinterpréter.
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Messagede Marc'heg an Avel » Lun 07 Juil, 2008 9:33

Salut,

Comme Châteauneuf du Faou, (Finistère. Cornouaille), identifié récemment comme un "Châteauneuf du Paou".

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Messagede Jacques » Lun 07 Juil, 2008 9:43

Bonjour Jean-Claude

Oui, paou venant sans doute de pagus. Mais de qui tiens-tu cette information, et est-elle fondée ?
Une recherche dans Google ne donne que ceci : Châteauneuf-du Faou est une « Traduction de Kastell-Nevez de même sens, l'élément "faou" (mutation de "paou", subdivision d'une bro) se retrouve dans Plonévez-du-Faou dont Châteauneuf faisait partie. »
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Messagede Alexandre » Lun 07 Juil, 2008 10:02

Attention ne pas confondre gaulois et breton...
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Messagede Jacques » Lun 07 Juil, 2008 10:04

Je trouve étrange cette mutation p > f après l'article. Je ne la connaissais qu'après les adjectifs possessifs ma et o. À moins qu'il ne s'agisse que d'une mutation non fonctionnelle, une altération, en quelque sorte, parallèle à celle que suppose G. Taverdet, et qui est à l'origine de ta remarque.
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Messagede Jacques » Lun 07 Juil, 2008 10:07

Alexandre a écrit:Attention ne pas confondre gaulois et breton...

Bien sûr, et de toutes façons G. Taverdet émet cette hypothèse dans le cadre des parlers gallo-romans, comme je l'ai souligné à Matrix ci-dessus.
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Messagede Marc'heg an Avel » Lun 07 Juil, 2008 10:50

Ce n'était qu'un exemple, pour alimenter la discussion, et au besoin évacuer une fausse piste.

Pour P / F, voir IE *prtus, Lat. Portus, Angl. Ford, etc ...

Eu-phrates : la rivière Euphrates, prononcée 'Eufratès'.

---------

Notitia Dignitatum cite un numerus fortensium à Othona / Bradwell (nord- est de Londres).

Etymologie de Fortensium à étudier.

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Messagede Alexandre » Lun 07 Juil, 2008 11:18

Marc'heg an Avel a écrit:Pour P / F, voir IE *prtus, Lat. Portus, Angl. Ford, etc ...

Il ne faut pas confondre : l'équivalence du p latin et du f germanique est régulière - ce qui signifie qu'elle obéit à une règle et est donc systématique. Ce qui est intéressant avec Fromenteau, c'est justement que ce f échappe à la règle, et impose donc que l'on trouve une justification à cette exception.
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Messagede Alexandre » Lun 07 Juil, 2008 11:28

Marc'heg an Avel a écrit:Etymologie de Fortensium à étudier.

Première constatation : il y a une région de Dalmatie appelée Fortensia à l'époque romaine. Elle a donné son nom à la 10e légion.
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Messagede DT » Lun 07 Juil, 2008 11:38

Salut à tous,
Fortensium sous le n° XXXIII.
http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/Varia/notitia.htm
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Messagede Marc'heg an Avel » Lun 07 Juil, 2008 12:59

Citation extraite ci-dessous :

"... Ce village apparaît à partir du XIVe siècle sous la forme constante de Froid Manteau (nous ne tiendrons pas compte des variantes)"

------------------

Dans ce cas, je peux vous renvoyer à la racine *froud = courant d'eau.

Il me semble qu'il existe en Picardie un Froidesomme, ou quelque chose d'approchant.

>>> émanation d'une source.

------------------

Si la topographie de Froid Manteau consistait en un passage de rivière par une route ancienne ( gauloise ?), alors on aurait une réponse rationnelle.

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Messagede Alexandre » Lun 07 Juil, 2008 13:10

Voici une vue d'un Froid Manteau en Belgique :
http://www.visomap.com/place-fr/Froid+Manteau/-2732386
On devine un ancien carrefour là où les routes ne vont plus.
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Messagede Jacques » Lun 07 Juil, 2008 14:15

Marc'heg an Avel a écrit:Citation extraite ci-dessous :

"... Ce village apparaît à partir du XIVe siècle sous la forme constante de Froid Manteau (nous ne tiendrons pas compte des variantes)"

------------------

Dans ce cas, je peux vous renvoyer à la racine *froud = courant d'eau.

Il me semble qu'il existe en Picardie un Froidesomme, ou quelque chose d'approchant.

>>> émanation d'une source.

------------------

Si la topographie de Froid Manteau consistait en un passage de rivière par une route ancienne ( gauloise ?), alors on aurait une réponse rationnelle.

JCE :wink:

En ouvrant geoportail et en entrant Trouhaut, on trouve Fromenteau à proximité, au NNE.
Trouhaut se trouve entre deux bassins versants et Fromenteau (anciennement Froid Manteau) est nettement situé sur le plateau, ce qui exclut une origine *frutua.
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