Sub ascia ?

[DT]

Salut Muskull,
Malheureusement je n'aurais pas mes billes étant donné que je suis loin de chez moi toute la journée.
A+

[Pierre]

C'est discutable mais pas sur ce fil.

Hep Muskull,

Ces inscriptions commencent en général par "D(is) M(anibus)".
Pöur du monothéisme ce serait très "singulier" (enfin presque)

@+Pierre

[Muskull]

C'est discutable mais pas sur ce fil.

Hep Muskull,

Ces inscriptions commencent en général par "D(is) M(anibus)".
Pöur du monothéisme ce serait très "singulier" (enfin presque)

@+Pierre

Très cher Pierre
Je ne parlais pas de la même époque bien plus antécédente mais si j'ai bien lu (je le relis) le livre de Patrice (même si ça énerve Pan ) il y aurais comme une "suspicion" de dualisme divin en "celtie", non ?
Je n'ai jamais parlé de monothéisme celtique si ? P'tête bien un peu mais pas si tant, dualiste étant dans les interprétations.

[Jacques]

Pour Jacques, as-tu noté les noms avec des "F"

@+Pierre

Oui, et ce qui m'interroge aussi, c'est la répétition du préfixe dan-, qui me fait penser à danos, magistrat : Si j'ai bien compris, il s'agit de Danfiola, fille de Danfeiianus et sœur de Danfio, autrement appelé Vincentio.

[Pierre]

il y aurais comme une "suspicion" de dualisme divin en "celtie", non ?

Re,

Pas vu de dualisme dans l'ouvrage de Patrice. Si ce sont les couples divins, ils sont plutôt complémentaires, qu'en opposition...

Mais on s'éloigne du sujet. Nous étions en Gaule romaine à la fin du IIème, début du IIIème ap J.-C.. Et rien, à première vue, dans le domaine celtique qui peux ressembler à cette pratique.

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir à tous,

Quelques éléments supplémentaires pour nourrir la discussion.

Extraits des notes de Marcel Leglay, Bibliographie d’histoire et d’archéologie algérienne, 1954, 1955 et 1958

« Signalons enfin que l'interprétation de l'ascia - plus fréquente en Afrique qu'on ne le signale habituellement (on la rencontre à Cherchel, Tipasa, Rapidum, Sigus, Tébessa, etc...) - reste très controversée : depuis les études de Dütschke, Ravennatische Studien, Leipzig, 1909, II, p. 176 sq, appuyé par F. Cumont, Recherches sur le symbolisme funéraire, p. 298, qui lui attribuent une valeur apotropaïque, de H. Wuilleumier, L' « ascia » (R.H.R., CXXVIII, 1944, p. 40-83) qui l'explique comme un signe de vie, de J.J. Hatt, La tombe gallo-romaine. Recherches sur les inscriptions et les monuments funéraires gallo-romains des trois premiers siècles de notre ère, 1950, qui .y voit une allusion au culte de Cybèle, il faut mentionner deux travaux récents : P.L. Couchoud et A. Audin, « Requiem Aeternam. L'ascia, instrument et symbole de l'inhumation » (R.H.R., CXLII, 1952, p. 36 sq) et L'ascia. Note complémentaire (R.H.R., CXLV, 1954, p. 18-29) ; et de P.M. Duval, « Ascia et acisculus à la lumière des documents figurés » (R.E.L., XXX, 1953, p. 45 sq), qui reprend au point de vue philologique la thèse de l'ascia herminette.

………


L'ascia, dont il a déjà été question dans la précédente bibliographie (LIBYCA, II, 2' sem. 1954, p. 492), continue d'intéresser les savants. P.M. Duval estime (R.E.L. 1954, p. 45-46) qu' « il est nécessaire de distinguer les stèles où l'ascia n'est qu'un emblème professionnel, celles où elle est tenue par le défunt sans avoir obligatoirement une signifi¬cation professionnelle et celles où sa seule image a un sens funéraire, voire philosophique ». Mais l'étude essentielle est celle de J. Carcopino. Le mystère d'un symbole chrétien. L'ascia, Paris, 93 pp. qui montre comment l'ascia, symbole pythagoricien, a été convertie par Saint Irénée, évêque de Lyon, en une crux dissimulata, comme il avait déjà fait pour le «carré magique » (cf. J. Carcopino, Etudes d'histoire chrétienne, p. 11-91).

……….

Le problème de l'ascia a été de nouveau repris par P.A. Février, « A propos de l'ascia figurée sur les monuments chrétiens », Riv. Arch. Crist., XXXIII, 1957, pp. 127-137, qui montre l'absence d'inscription avec ascia assurément chrétienne, avant le IVe s. ; c'est au milieu du IV' s., quand les conversions devinrent massives, qu'elle se serait introduite dans épigraphie chrétienne avec d'autres formumeurles et d'autres signes d'origine profane ; ceci va contre l'hypothèse de M. J. Carcopino qui date la christianisation de l'ascia de saint Irénée de Lyon ».

Pour ma part, il me semble que l'hypothèse de Carcopino, malgré les critiques qui lui ont été adressées, est la seule qui offre un système d'explications cohérent et son rapprochement avec la présence d'une communauté chrétienne groupée à Lyon autour de saint Irénée est assez péremptoire.

Et pour répondre à DT ("Faire référence aux cultes orientaux n'est pas convaincant, car cela aurait pu toucher tout l'Empire, or c'est limité."), c'est justement l'adoption précoce par cette communauté chrétienne primitive qui expliquerait le caractère limité (au point de vue géographique) du motif de l'ascia.

Cordialement,

André-Yves Bourgès.

[Sedullos]

Salut à tous,

J'ai parcouru le fil en diagonale.

Je me permets de citer un de mes post de 2007 :

Salut, Muskull,

Bien sûr que la hache est un outil indispensable, de même que sa cousine l'erminette pour la charpente.

Pour le sacrifice, je ne sais plus trop chez les Celtes, à Rome, il y a une sorte de massue qui est utilisée dans certains cas.

Quant au "pouvoir" de la hache, une anecdote des temps modernes qui devrait te plaire, rapportée par le Capitaine Johnson, alias Daniel Defoe, dans son Histoire des pirates....

Début XVIIIe siècle ou fin XVIIe, une mutinerie éclate, on débarque les officiers. Un serment de fraternité doit être prêté par les matelots mutinés sur la bible. Or il n'y a pas de bible à disposition des mutins.

Qu'à cela ne tienne ! L'équipage mutin prête serment sur une hache

Dédié à Muskull, notre Frère de la Côte

[Sedullos]

... L'herminette étant plutôt un outil pour travailler le bois (charpentier, tonnelier), et non de tailleur de pierre. De même qu'une origine orientale, ou une origine latine, semble incompatible avec la répartition.

De même que dans le texte de Flavius Joseph, le hoyau qui est une houe, est un instrument pour cultiver le sol et pas une hache.

La dolabre des légionnaires était une hache-pioche bien distincte du croissant coupe-gazon et de l'ascia = l'erminette ou la securis = hachette.

Avant de régler la question du mono-polythéisme, faites un tour chez votre quincailler

[Pierre]

Pour ma part, il me semble que l'hypothèse de Carcopino, malgré les critiques qui lui ont été adressées, est la seule qui offre un système d'explications cohérent et son rapprochement avec la présence d'une communauté chrétienne groupée à Lyon autour de saint Irénée est assez péremptoire.

Bonsoir André-Yves,

C'est effectivement intéressant. 2ème siècle + Lyon + St Irénée...

Mais il y a un hic. Sur les près de 300 inscriptions de Lyon finissant par ce mystérieux "sub ascia dedicavit", plus de 90% commencent par "dis manibus". La communauté chrétienne de Lyon vouant ses défunts aux dieux mânes, ça me semble pour le moins très étrange

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

La communauté chrétienne de Lyon vouant ses défunts aux dieux mânes, ça me semble pour le moins très étrange

"D’autre part, la variété et la complexité du paganisme, son extension dans tout l’Empire et son intégration locale le rendaient résistant ; le culte impérial et le calendrier des fêtes perdurent aux IVe et Ve siècles, le culte privé des familles garde une couleur fortement païenne en ce qui concerne les espoirs et craintes individuels, les rites relatifs à la vie quotidienne ou à la mort. Au-delà des survivances, on assiste à des phénomènes d’assimilation qui ne seront pas tous problématiques ; on danse dans les rues pour certaines fêtes chez les chrétiens comme chez les païens, on dépose des offrandes aux morts, les pratiques commémoratives après les funérailles montrent des croyances partagées. Les traditions locales se maintiennent ainsi que les banquets funèbres et les offrandes votives païennes se retrouvent dans le culte de saints. La littérature et l’art manifestent de mêmes tendances : on emprunte à la symbolique impériale pour manifester la grandeur de Jésus (l’orbe, le trône, la gestuelle symbolique) et, à l’opposé, le culte impérial formule en langage traditionnel la suprématie inéluctable des Romains et de leur princeps justifiée par leur lien avec le Christ. Les symboles (guirlandes, vignes, oiseaux), la pensée philosophique, les allusions mythologiques sont repris et réutilisés au point qu’aucun épigraphiste ne s’étonne de nos jours de trouver sur une tombe chrétienne l’expression « consacré aux Dieux Mânes » pas plus qu’une allusion poétique aux Enfers païens".

Extrait d'un article d'Anne Fraïsse

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Salut à tous,

Merci André-Yves pour ce lien, cet article d'Anne Fraïsse bien documenté est très intéressant.

J'observe juste que si cet auteur se réfère à Christianisme et paganisme : IVe-VIIIe siècles de Ramsay MacMullen.- Les Belles Lettres, 1998, elle atténue un peu, un peu trop, je pense, l'action répressive du nouveau pouvoir chrétien qui est bien mise en évidence par Mac Mullen.

Crucifier des païens pour la seule raison qu'ils s'obstinent à le rester est un des modes d'action du gouvernement de Constantin ; le lynchage de la mathématicienne gnostique Hypatie, par des moines du désert égyptien, des fanatiques illettrés, haïssant cette femme intelligente qui enseignait à des étudiants venus de la toute la Méditerranée.

La destruction du temple de Sérapis, cet étrange dieu "égyptien", en fait créé par les Grecs pour faciliter l'assimilation des Lagides à la très vieille culture égyptienne, un lieu emblèmatique de la civilisation hellénistique, marque bien une volonté de destruction d'une culture millénaire par les agents d'une secte parvenue au plus haut sommet de la société.

[André-Yves Bourgès]

J'observe juste que si cet auteur se réfère à Christianisme et paganisme : IVe-VIIIe siècles de Ramsay MacMullen.- Les Belles Lettres, 1998, elle atténue un peu, un peu trop, je pense, l'action répressive du nouveau pouvoir chrétien qui est bien mise en évidence par Mac Mullen.

Bonjour Sedullos,

Savoir si le travail d'Anne Fraïsse atténue un peu, beaucoup, trop, ... l'action répressive d'un Etat dont la religion officielle est effectivement le christianisme à partir de Constantin, relève d'une approche historiographique intéressante, mais cette dernière mériterait qu'on lui consacre un fil de discussion dédié. J'irai même plus loin en suggérant aux propriétaires, animateurs et modérateurs du site d'ouvrir un forum spécifiquement consacré à l'historiographie. A diverses reprises, notamment ici, j'ai été amené à souligner que de tels débats seraient à l'évidence très profitables à l'avancement de nos travaux.

Pour le moment, j'ai cité l'article d'Anne Fraïsse en réponse à la question de Pierre sur l'étrangeté de voir des membres de la communauté paléochrétienne de Lyon inscrire une invocation aux Dieux Mânes sur leurs tombeaux.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Alexandre]

J'observe juste que si cet auteur se réfère à Christianisme et paganisme : IVe-VIIIe siècles de Ramsay MacMullen.- Les Belles Lettres, 1998, elle atténue un peu, un peu trop, je pense, l'action répressive du nouveau pouvoir chrétien qui est bien mise en évidence par Mac Mullen.

Je ne connais pas ces textes, mais j'observe qu'il peut y avoir une complémentarité entre les exactions d'une foule dûment manipulée et une prétendue bienveillance des responsables chrétiens : après des troubles planifiés, ceux-ci proposent leurs bons offices aux notables locaux, leur garantissant le calme et le soutien politique de leur faction en échange de l'instauration de facto d'une loi séparée propre à la communauté, puis de son extension aux litiges entre la communauté et le reste du corps social, en attendant qu'elle devienne la référence du droit.
On peut alors avoir un Etat apparemment peu répressif, mais qui en réalité cautionne les exactions de la base.

On en connaît des exemples plus proches de nous.

[Pierre]

Bonjour à tous, merci André-Yves,

De toutes les hypothèses que j'ai pu entrevoir, celle de Carcopino est celle qui tient le mieux la route. La mention "aux dieux mânes" sur une tombe chrétienne ne me surprend pas, il n'est pas toujours facile de se débarrasser de ses vieilles habitudes. C'est l'ampleur du phénomène qui m'étonne.

Si les 3/4 de ces épitaphes se trouvent sur le territoire lyonnais. Il est souvent fait référence aux origines des défunts, Trèvires, Lingons, Véliocasses, Bituriges, Triboques, un carnuteni?, et j'en passe. Mais aussi Thraces, Grecs, et même un Carthaginois. Ce qui est assez curieux pour une pratique locale.

Un forum historiographie... Je vote pour, d'autant qu'au sujet des Celtes et des Gaulois, il y a beaucoup à dire. Ces derniers ayant été à toutes les sauces, suivant les époques. Mais il faut que je vois avec l'homme au bureau vicié, qui est à coté de ses pompes. En attendant la réponse d'un Normand, croisons les doigts

@+Pierre

[Sedullos]

L'hypothèse Carcopino si je comprends bien est celle de la réutilisation d'un symbole pythagoricien, l'erminette comme substitut de la croix chrétienne, l'outil du charpentier crucifié qui témoignerait de la foi nouvelle ?