Article sur Arthur

[Marc'heg an Avel]

Salut et bienvenue Ar Vran Teñval

Une chose qui n'est pas confuse du tout, est qu'il y avait bien un dénommé Jules, qui exerçait la fonction de césar (= vice empereur) d'occident, du 9 février 474 au 24 juin 474 : à savoir Jules NEPOS.

Ceci est historique !

On en a fait : Jules César !

A partir de là, tout est permis.

JCE

[Pierre]

Bonjour Jean-Claude, bienvenue Ar Vran Teñval,

Quel rapport y a t-il entre "Lucius Artorius Castus" et "Iulius Nepos" ?

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Aucun rapport direct.

Mais il se trouve qu'avant la bataille de Carohaise, en Carmélide, Merlin, compagnon d'Arthur, aurait rendu visite à Jules César.

... d'où le mythe d'un Merlin voyageur dans le temps et dans l'espace, puisque tous les 'grands' savants de ce sujet se sont précipités sur Jules César, déjà assassiné depuis 500 ans !

JCE

[Ar Vran Teñval]

Le Jules César qu'aurait visiter Merlin serait donc Julius Nepos ? Certes, mais tout cela ne me renseigne guère sur Artorius, à part peut être que si Arthur était L. Artorius C., il serait soit antérieur à Merlin, soit Merlin serait irrationnellement vieux lors de la bataille de Carohaise (ou bien comme tu dis, qu'il voyagerait dans le temps, Merlin n'étant de toutes manières pas un personnage très rationnel).

PS : A propos de la bataille de Carohaise, Marc'heg an Avel, comment se fait-il que les pages de ton site ayant trait à cet évènement soient toutes inaccessibles ?

[Marc'heg an Avel]

Salut,

J'ai un gros souci de navigation actuellement.

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Pour Merlin, celui-ci n'est irrationnel que si on n'est pas capable de se débarrasser de sa légende fabriquée sur des non sens.

Ce n'est pas parce que certains n'ont pas vu, ou pas cherché à résoudre cette question, et qu'ils se sont fourvoyés dans une vision mystique qu'on est obligés de les y suivre.

Tant pis pour eux, c'est tout !

JCE

[Muskull]

PS : A propos de la bataille de Carohaise, Marc'heg an Avel, comment se fait-il que les pages de ton site ayant trait à cet évènement soient toutes inaccessibles ?

Bonjour Ar Vran,
Ce doit être Morgane qui a fait se lever les "brumes du dragon".
Il y a un superbe article dans l'encyclo sur Arthur, je t'y invite si tu ne l'as déjà lu. Ainsi que de multiple fils sur le sujet, je crois me souvenir que l'on y cause de Lucius.
Question: Lucius, un rapport avec la lumière ? Encore un avatar de Lug / Lleu ?

[Jacques]

Salut,

J'ai un gros souci de navigation actuellement.

Tu es en mer ? Tu as voulu imiter saint Brendan ?

[Muskull]

Pour Merlin, celui-ci n'est irrationnel que si on n'est pas capable de se débarrasser de sa légende fabriquée sur des non sens.

Ce n'est pas parce que certains n'ont pas vu, ou pas cherché à résoudre cette question, et qu'ils se sont fourvoyés dans une vision mystique qu'on est obligés de les y suivre.

Bonsoir Jean-Claude,
Tu portes donc un jugement: "les mystiques se fourvoient". Tous ? Renan était intéressé aussi par les "mystères" ce me semble.
Merlin est intemporel car ses différentes "incarnations" sont les avatars d'un archétype très ancien qui devait exister depuis l'aube de l'humanité, celui du "Savant" qui entend les voix de l'autre monde par le "rêve" ou tout autre moyen à sa disposition suivant sa culture.
Celui que l'on appelle lorsque "quelque chose ne tourne pas rond", le thérapeute du corps et de l'esprit qui peut appliquer une "médecine", être médiateur entre les forces invisibles aux "non sachants", lumineuses ou obscures, et ce monde.
Si un certain "positivisme" très récent a nié l'influence de ces "invisibles" sur la vie humaine, ce serait une erreur de penser que les anciens pouvaient simplement effleurer le concept d'être athée. Pour eux, perdre ou être rejeté par le ou les "dieux de sa tribu" était une abomination.

[André-Yves Bourgès]

Ainsi que de multiple fils sur le sujet, je crois me souvenir que l'on y cause de Lucius.

Voir par exemple ici.

(merci de corriger mon lapsus calami "brito-romain" par "alano-romain")

André-Yves Bourgès

[Pierre]

J'ai un gros souci de navigation actuellement.

Salut Jean-Claude,

Ce n'est pas un problème de navigation, mais des répertoires qui ont été supprimés (ou renommés). Hackage ou mauvaise manip ? Refais le transgert FTP, ça ira mieux.

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

... Tu portes donc un jugement: "les mystiques se fourvoient". Tous ? Renan était intéressé aussi par les "mystères" ce me semble.

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salut Muskull,

As tu lu La Vie de Jésus, d'Ernest RENAN ?

Quand il décrit les conditions techniques de mise en croix d'un homme, je peux t'assurer qu'il n'y a vraiment rien de mystique là-dedans.

C'est précisément parce qu'il a analysé toutes les données techniques qu'il a été vomi par le clergé, qui a vu en lui l'ennemi des mystères et des dogmes.

Moi je fais de même, et je dis que le thème de Merlin, voyageur du temps et de l'espace, est une monumentale bévue ! que ça plaise aux mystiques ou non, car ils ne sont en rien propriétaires du sujet; ils n'en n'ont que la prétention.

S'il n'y avait rien d'historique dans ce thème, alors qu'on m'explique pourquoi la date du mardi 30 avril correspond rigoureusement à l'année où Jules NEPOS était césar ?

Je précise que ce n'est pas moi qui ai écrit le texte de référence; je n'ai fait que l'analyser de façon historique et rationnelle.

Qu'on ne vienne pas me dire qu'il ne s'agit que de coïncidence, comme on a déjà tenté de le faire.

Et si on cherche à dire que c'est un auteur qui a inventé cette date et qui l'a intégrée dans le texte, alors qu'on me dise qui c'était, et quand.

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Pour ce qui concerne une confusion possible entre l'Arménie et l'Armorique, cela n'est guère plus bizarre que la confusion entre Letavia et Latium.

Pour la Romanie, il ne faut pas oublier que la capitale d'Occident n'était plus Rome, mais Ravenne, depuis Honorius. Et c'est aussi à Ravenne que trônait Jules Népos.

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Pour l'Arménie, nous ne sommes pas en Occident, mais en Orient. Il est donc normal de se préoccuper de Constantinople.

Y a t-il des personnages que la Légende situe à Constantinople ?

Oui : SAGREMOR le desréé, neveu de l'empereur Adrian de Constantinople.

Le problème est qu'il n'y a jamais eu d'empereur Adrian à Constantinople.

Par contre, Jules NEPOS a été nommé césar d'Occident par Léon II, tout jeune empereur, malade, sur les conseils de sa mère, Aelia Ariadne, fille de Léon Ier, décédé.

Elle épousera par la suite Taracossida Zénon.

Il se trouve qu' A-D-R-I-A-N est l'anagramme d'A-r-i-a-d-n(e).

On est donc à nouveau à la même époque.

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On ne dira jamais assez que les romans arthuriens ne constituent en rien une saga linéaire. Ils résultent tout simplement de la juxtaposition et l'addition d'éléments hétérogènes, puis de la confusion de ceux-ci.

Il y aurait eu un Artorius en Arménie ? Pourquoi pas !

Que fait-on alors du père d'Arthur de la Légende, Uther, et surtout de son oncle, Ambroise Aurèle, parfaitement localisé en Gaules et en GB au milieu du Vè siècle, par son conflit avec Vortigern ?

Nous avons déjà discuté ici des Sarmates en Occident. Il y en avait tellement peu qu'ils ont à peine laissé quelques toponymes du type Sermaise ...

Pas besoin d'être mystique pour dire ça.

JCE

[Marc'heg an Avel]

... Ce n'est pas un problème de navigation, mais des répertoires qui ont été supprimés (ou renommés). Hackage ou mauvaise manip ? Refais le transgert FTP, ça ira mieux.

@+Pierre

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La panne, inattendue, s'est produite il y a 15 jours. Ca fait 15 jours que j'essaie de régler le problème avec le technicien du serveur.

J'ai remarqué que l'accès aux forums est plus facile que la navigation interne sur mes pages wanadoo.

Faudra bien que se rétablisse ! sinon, je vais en appeler à Merlin.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Extrait de : Ronan COGHLAN : an illustrated encyclopaedia ...

JCE

[Ar Vran Teñval]

Muskull, je crains qu'il n'y ait pas qu'un seul article sur Arthur
A moins que tu ne parles d'un article en particulier, dans ce cas, si tu pouvais me donner le lien... Non, je n'ai pas encore eu le temps de parcourir l'encyclopédie en entier, étant donné qu'elle est bien remplie (mais pas encore exhaustive, j'imagine).

Si tous les personnages portant des noms en rapport avec la lumière latine (= lux, lucis) sont des avatars de Lug, il doit y en avoir un sacré nombre

Jean-Claude, il y a évidemment de l'imaginaire et un fond de réel (ou plus qu'un fond) dans le mythe arthurien, comme dans toute légende. Il est donc parfaitement normal que l'on puisse prouver archéologiquement certaines choses et pas d'autres. On donne alors à ces dernières des explications mystiques, à défaut (ou en attendant) de pouvoir les expliquer autrement.

[Jacques]

sur certains sites (comme la page Wikipédia sur Arthur, celle en français), il est dit qu'Artorius aurait en vérité combattu en Arménie et non pas en Armorique (erreur causée par une inscription incomplète : ARM, le E ayant été décelé plus tard sous rayons X). Si tel est bien le cas, Artorius n'aurait rien à voir avec Arthur, alors a-t-il réellement servi en Arménie avec sa cavalerie sarmate, sans mettre les pieds en Armorique ?

Bonjour,

Sur cette page, on trouve la lecture de Mommsen :

« Dis L . Artorius Castus . Centurioni legionis Manibus
III Gallicae . item Centurioni legionis VI Ferra
tae . item 7 leg . II Adiutricis . item 7 leg V Ma
cedonicae . item primo pilo eiusdem praeposito
classis Misenatium praefecto legionis VI
Victricis . duci leg cohortium alarum Britanici
niarum adversus Armoricanos . Procuratori Cente
nario provinciae Liburniae iure gladi . Vi
vus ipse sibi et suis st »

Une meilleure photo de l'un des fragments se trouve sur cette autre page avec la traduction :

« Aux esprits du disparu Lucius Artorius Castus - centurion de la III légion Gallica - aussi centurion de la VI legion Ferrata - aussi centurion de la II legion Adiutrix - aussi centurion de la V légion Macedonica - aussi primus pilus de la même [la V legion Macedonica]- praepositus de la classe Misenatium (la flotte basée à Naples)- praefectus de la VI legion Victrix- dux des légions de cohortes de cavalerie de Bretagne contre les Armoricains - procurator centenarius de la province de Liburnia - avec le pouvoir d'ordonner la mise à mort. ».

Je trouve que tout est un peu confus autour de ce personnage (d'autant plus que sa datation a été modifiée) et les sources à son sujet sont souvent un peu contradictoires.

Il faut avant tout se méfier de Wikipedia, où peuvent s'exprimer des esprits partisans, extrêmement nombreux en ce qui concerne la matière celtique, et en particulier bretonne.