Fromental, Fromenteau = les quatre chemins ?

[Jacques]

Voici une vue d'un Froid Manteau en Belgique :
http://www.visomap.com/place-fr/Froid+Manteau/-2732386
On devine un ancien carrefour là où les routes ne vont plus.

Effectivement. Néanmoins, une recherche plus étendue sur les Fromenteau sur le site de l'IGN montre que plusieurs d'entre eux ne sont pas situés à des carrefours. Une étude de chaque cas possible, en particulier de l'ancienneté des routes, peut permettre de confirmer l'hypothèse. Celui de Trouhaut a bien été documenté par G. Taverdet.

[Matrix]

Je ne suis pas chaud pour Froid-manteau = petrumantalum et je n'irais pas par 4 chemins

car :
Fromentières dans le 53 était noté Frotmundus

Dans le département des Vosges, il y a de nombreuses Froide-fontaine et un Froid-Rein (Lusse)

Fromont Canton de la Chapelle-La-Reine (Seine et Marne) était noté Fortis Montis Juxta Grigniacum (?)

Fromeréville dans la Meuse était noté Frumerevilla/Fremerevilla/Fréméville/Fravronville

Fromezey dans la meuse était noté Frémizei

il y a aussi le latin Frumentalis/Frumentarius/Frumentum = riche en blé > Froment
et le latin Fragmentum>Framentum>Fromentum pouvant décrire des ruines ou des murs détruits

aussi les autres toponymes en Petru- n'ont rien à voir gardant le P initial
* Biturrita = Bédarirdes = 4 gués ?
* Petromantalum = les 4 chemins = carrefours (Pierremande Aisne/Saint clair sur Epte ?)
* Petruialon = champ-carré =Pérolet/Preuil/Perruel...
* Petuaria = Padrington = la 4eme

Matrix...Pétru de froid

[Jacques]

* Biturrita = Bédarirdes = 4 gués ?
* Petromantalum = les 4 chemins = carrefours (Pierremande Aisne/Saint clair sur Epte ?)
* Petruialon = champ-carré =Pérolet/Preuil/Perruel...
* Petuaria = Padrington = la 4eme

Tu peux ajouter Peyregoux (Tarn), Petragortia en 1358.

[Gwenedal]

Je signale à Mauves-sur-Loire près de Nantes, sur le passage de plusieurs voies antiques avérées (voie Nantes-Angers sur deux tracés parallèles, voie Normandie-Poitou avec gué sur la Loire, Mauves dériverait lui-même de mala via, "mauvaise voie"), un ruisseau de la VOIE MANTEAU.
Cette appellation désignant probablement un chemin antique, le rapprochement de manteau avec le gaulois mantalon serait ici plutôt sensé.

[Jacques]

Je signale à Mauves-sur-Loire près de Nantes, sur le passage de plusieurs voies antiques avérées (voie Nantes-Angers sur deux tracés parallèles, voie Normandie-Poitou avec gué sur la Loire, Mauves dériverait lui-même de mala via, "mauvaise voie"), un ruisseau de la VOIE MANTEAU.
Cette appellation désignant probablement un chemin antique, le rapprochement de manteau avec le gaulois mantalon serait ici plutôt sensé.

Bien vu ! Ce serait un exemple de lieu rebaptisé en langue romane après oubli de la signification primitive, comme Lens-Lestang dans la Drôme.

[Gwenedal]

Ce serait un exemple de lieu rebaptisé en langue romane après oubli de la signification primitive, comme Lens-Lestang dans la Drôme.

Ou Châteaudun...

En tous cas ce serait un traitement phonétique roman de mantalon aboutissant effectivement à manteau. (ce qui ne prouve en rien que Fromenteau soit bien un petromantalon)

Sinon voici ce qu'en dit Stéphane Gendron dans "Toponymie des voies romaines et médiévales" (Pp. 58-59) :


Toponyme dérivé de Petromantalum / Petrumantalon :

Pierremande (Aisne), Petromantula 867


Dérivés de *mantalomagos :

Manthelan (Indre-et-Loire) : montalomagensem vicum et vicus Mantolomaus chez Grégoire de Tours

Montholon en Bourg (Ain)

Montalon en Ardenais (Cher), Mautalon 1337

Montalons en Hauterive (Drôme)

Manthelon (Eure), Mentenon 1224, Mentelon 1262

Monthelon (Ille-et-Vilaine)

etc.


Dérivés de *Mantalacus :

Malay-le-Petit et Malay-le-Grand ? (Yonne), Masliacus 519, Mansolacus 657

Manlay (Côte-d'or), Mallé 1205, Manlé 1217

Montlay-en-Auxois (Côte-d'Or), Montlay et Monlay 1190


Dérivés de *mantula :

Manthes (Drôme), Mantula 1408

Mansle (Charente), Mantulae Curtis XIe s.


Ma Voie Manteau est absente de ce corpus, et aucun dérivé en manteau n'est cité.

[Jacques]

On peut peut-être envisager une altération de mantalon en mantellum, qui a donné manteau.

[Matrix]

attention concernant la voie Manteau
on ne peut exclure une analogie avec une voie recouverte = dallée ou bien renforcée sur les bords (concernant un ruisseau)

ex en ancien français :
pons torneis a mantiaus =
pont levis avec machicoulis

de plus quelques Mentes/Mantes actuels ne semblent pas correspondre exactement à des anciens Mantalum
quelques recherches :

Moselle
Manteville = Manonisrilla 977

Aube
Mantenay = Mantinaicum 1675

Eure
Mantelle = Manthullé 1609
Manthelon = Mestenum

Drôme
Mantaille = Mentelum villa 858
Manthes = Mantol 1333

Haute Loire
Menteyres = Menteiras 1259

Hautes Alpes
Manteyer = Mantheerio 1499
Manteyer = Manteer 1209

[Matrix]

J'oubliais
il me semble déjà avoir déjà evoqué cette possibilité
il devrait y avoir à cette liste quelques Mantalo- = Balance et non chemin
donc poste de péage = taxe

[Gwenedal]

attention concernant la voie Manteau
on ne peut exclure une analogie avec une voie recouverte = dallée ou bien renforcée sur les bords (concernant un ruisseau)

Hello Matrix,

Aucun exemple d'un emploi de manteau avec ce sens dans mes sources sur la toponymie routière ancienne (Gendron, Chevallier, Tremblay pour le local). Toutefois une exception est parfaitement envisageable.

Je précise qu'on retrouve cette Voie Manteau au cadastre de Mauves-sur-Loire (par ailleurs très riche en toponymes évoquant des voies anciennes) dans les deux occurences suivantes :

Côteau de la Voie Manteau
Coulée de la Voie Manteau

C'est à proximité du sanctuaire gallo-romain de Veille-Cour.

Exemple de toponyme gaulois très bien conservé sur cette commune : le ruisseau de Gobert (du gaulois *wo-bero, à comparer avec le breton vannetais et guérandais gover). Manteau en est-il un autre ?

Pour l'anecdote j'ai fait une recherche sur le fichier informatisé du cadastre de Loire-Atlantique sur manteau / menteau : j'ai trouvé pas mal de Fromenteau bien sûr, ma fameuse Voie Manteau, mais aussi un

Prémenteau

et un Promanteau.

Si le second a tout l'air d'une banale cacographie, le premier m'a semblé intéressant au chapitre de petrumantalon et dérivés. Un complément par forme ancienne serait évidemment nécessaire pour tirer la moindre conclusion.

[Jacques]

Salut, Matrix,

ex en ancien français :
pons torneis a mantiaus =
pont levis avec machicoulis

Où as-tu trouvé cette citation et sa traduction ?

Drôme
Mantaille = Mentelum villa 858
Manthes = Mantol 1333

Dans les deux cas, mantalon est possible.

[Jacques]

Bonjour, Gwenedal

Pour l'anecdote j'ai fait une recherche sur le fichier informatisé du cadastre de Loire-Atlantique sur manteau / menteau : j'ai trouvé pas mal de Fromenteau bien sûr, ma fameuse Voie Manteau, mais aussi un

Prémenteau

et un Promanteau.

Si le second a tout l'air d'une banale cacographie, le premier m'a semblé intéressant au chapitre de petrumantalon et dérivés. Un complément par forme ancienne serait évidemment nécessaire pour tirer la moindre conclusion.

Cacographie pour Promanteau ? Rien n'empêche qu'il dérive de *Petrumantalon.

[Jacques]

attention concernant la voie Manteau
on ne peut exclure une analogie avec une voie recouverte = dallée ou bien renforcée sur les bords (concernant un ruisseau)

Objection : on aurait alors une forme du type voie mantelée (manteler existe d'ailleurs en ancien français avec les sens d'abriter et de fortifier). Manteau, à l'état de substantif associé à voie, fait plutôt penser à la déformation d'un mot qui n'était plus compris par attraction de manteau. J'insiste sur la proximité phonétique mantalon <-> mantellum.

[Muskull]

Bonsoir Jacques,
Excuse le profane mais la proximité avec mante (grande cape avec très large capuchon) et mantille de dentelles ibérique servant à protéger du soleil les visages des belles dames est en somme proche du tchador ou d'autres voiles comme ceux des mariées en Grèce antique. Ces voiles existent toujours en mariages contemporains.
Abriter et fortifier, la racine semble juste, à mon humble avis...

[Jacques]

Bonsoir Jacques,
Excuse le profane mais la proximité avec mante (grande cape avec très large capuchon) et mantille de dentelles ibérique servant à protéger du soleil les visages des belles dames est en somme proche du tchador ou d'autres voiles comme ceux des mariées en Grèce antique. Ces voiles existent toujours en mariages contemporains.
Abriter et fortifier, la racine semble juste, à mon humble avis...

Tout à fait d'accord, Muskull, mante et manteau sont faits pour protéger du soleil, du froid, ou des regards...
Mais il me semble que dans un contexte où voie et manteau étaient tous deux compris, on n'aurait pas juxtaposé les deux substantifs ; les mots-valises sont une invention de la fin du XXème siècle. Le cas ne se présentait en ancien français, me semble-t-il, que lorsque le deuxième mot était un nom propre : par exemple la chaussée Brunehaut.