Du vin helvète avant les Romains

[Jacques]

À en croire cet article trouvé sur Internet, on faisait pousser la vigne en Helvétie bien avant que les Romains n'en introduisent la culture en Gaule (on peut alors se demander si le cas de l'Helvétie est unique en Gaule)

Le Docteur Lucia Wick a étudié des carottes de terrain ayant été retirée de la région du lac de Montorge et a analysé ces échantillons en se concentrant sur les strates allant de l'Âge du Bronze au Moyen-Âge. Son examen a montré que des pollens de vigne apparaissaient bien avant les premiers spécimens de pollens de noyer et de seigle, deux plantes cultivée importées par les Romains après l'occupation de l'Helvétie (~ 50 avant Jésus-Christ). Ces poussières microscopiques produites par de la Vitis pourraient théoriquement être de la vigne sauvage (Vitis sylvestris) -endémique encore aujourd'hui en Valais- ou de la Vitis vinifera qui indique la production de raisin. En effet, les pollens des deux végétaux sont rigoureusement identiques et ne contiennent aucun ADN qui pourrait mettre les chercheurs sur la voie. Toutefois, les strates géologiques anciennes où apparaissent la vigne contiennent des traces de céréales indigènes cultivées. Si les Celtes du lac de Montorge pratiquaient l'agriculture non loin des berges, il paraît peu probable qu'ils aient laissé des lianes de vignes sauvages pousser de manière anarchique au milieu de leurs champs. Dans le compte-rendu du colloque distribué aux participants, Lucia Wick ne donne pas de données chiffrées sur sa découverte. Or les résultats de la datation au Carbone 14 à laquelle ont été soumis les pollens de Montorge lui sont parvenus deux jours avant le début du colloque et c'est en primeur que l'archéobotaniste a pu annoncer que ces raisins ont mûri en 700 avant Jésus-Christ (marge d'erreur de cinquante ans).


L'annonce n'a pas convaincu tout le monde. Si les spécialistes de la civilisation celte considéraient cette découverte comme plausible, l'incrédulité régnait parmi les romanistes. Le débat ne fait sans doute que commencer en attendant que de nouvelles découvertes viennent infirmer ou confirmer ce qui apparaît comme une profonde remise en question des connaissances historiques sur la genèse du vignoble suisse puisque le travail de Lucia Wick repousse de 600 ans au moins l'apparition de la vigne dans le sud des Alpes.

[Thierry]

Si tu reprends le fil "les rois du monde" et les propos de l'archéologue mis en ligne par Pierre, tu verrras qu'il est question aussi des vignes des Bituriges au V° siècle AV JC.

La vigne Helvète n'est donc pas isolée

[Jacques]

Salut, Thierry,

On voudrait bien qu'elle ne le fût point, pour confirmer que les Gaulois n'ont pas attendu les Romains pour çà non plus ; d'ailleurs ils étaient assez experts en agriculture pour qu'on puisse l'envisager. Mais P. Y. Milcent écarte presque cette hypothèse, basée sur un simple pépin, il faut le rappeler :

La présence d'un pépin de vigne cultivée est problématique : s'agit-il d'une pollution (le gisement protohistorique est recoupé par des tranchées antiques de provignage) ou d'un apport ancien, sous la forme d'un fruit sec ou en accompagnement de vin massaliète (cf. les amphores vinaires trouvées sur le site) ? L'hypothèse d'une culture locale de la vigne au premier âge du Fer semble en tout cas la moins probable.

[Sedullos]

Salut à tous,

D'après Les saveurs du vin antique : vins d'hier, vignerons d'aujourd'hui / Michel Bouvier.- Paris : Errance, 2001.- 199 p.- (Hespérides).
il y aurait bien un embryon de culture de la vigne en Narbonnaise avant la Conquête, dès le milieu du IIe siècle, mais si les Gaulois ont su identifier des terroirs, ils n'avaient pas les connaissances en sélection des cépages et en vinification des Romains et autres Méditerranéens.

[Adcanaunos]

Une hirondelle ne fait pas le printemps, pas plus qu'un pépin... un ciathe de vin ! L'hypothèse d'une viticulture indigène n'est pas nouvelle : elle est développée depuis des années par Philippe Marinval (CNRS, Toulouse), sur la base d'arguments qui ne suffisent pas (encore) à convaincre. Quelques carporestes de vigne (sauvage, cultivée ?) peuvent tout aussi bien renvoyer à la production de raisin de table, produit à des fins alimentaires. Celle de breuvages fermentés à base de raisin, consommés dans un cadre familial, n'est en aucun cas comparable à la viticulture développée, à l'échelle industrielle, à partir de l'époque romaine.
A ce sujet, des fouilles récentes menés du côté de Lyon ont apporté quelques données nouvelles dont on entendra bientôt parler...
Le "scoop" est aussi éventé que le vin des amphores qui ont afflué par millions (!) en Gaule entre le second et le premier siècles avant notre ère. Meilleure preuve, s'il en est, de l'absence d'un vin "gaulois" produit en quantité avant la conquête...

[Jacques]

Merci, Adcanaunos, de ce recentrage. Cette découverte, en Suisse, ne permet effectivement pas de conclure à la fermentation du raisin, ni à une quantité produite significative.

[Muskull]

Bonjour,
Un petit topo pour internationaliser le débat.
http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... toire.html

Le premier vin de l'Humanité
" L'invention " du vin est sans doute due au hasard. Il est produit à partir du fruit de la vitis vinifera, dont le jus fermente naturellement.
Son histoire commence au Néolithique. La vigne sauvage est alors domestiquée et des solutions trouvées pour limiter la fermentation du raisin.
La présence de résine de térébinthe, identifiée dans des céramiques découvertes en Iran, a permis d'authentifier les premiers vins. En effet, cet agent conservateur qui parfume le vin, l'empêche surtout de tourner en vinaigre.
Il y a 8000 ans, les hommes produisaient, stockaient, consommaient et échangeaient déjà du vin dans les régions montagneuses du Moyen-Orient.

Le vin gaulois
Ce furent sans doute les Grecs de Marseille qui implantèrent le premier vignoble en terre gauloise, au début du VIe siècle av. J.-C. Après avoir fait l'objet d'un commerce florissant pendant plusieurs siècles, ce vin subit la concurrence du vin de l'Italie romaine à partir du IIIe siècle av. J.-C.
Aux IIe et Ier siècles av.J.-C., la Gaule est le principal débouché du vin romain. Véritable " Eldorado ", la Gaule céda à Rome de l'or et de l'argent en quantités immenses pour satisfaire sa soif.
Les gaulois ne commencèrent en effet à produire du vin en abondance qu'après la conquête romaine de 52 av. J.-C. En témoignent des installations viticoles nombreuses, réparties aux quatre coins du territoire ainsi que de multiples ateliers de fabrication d'amphores. C'est donc aux premiers siècles de notre ère qu'il faut faire remonter l'origine de nos grands vignobles.

Dommage qu'il n'y ait pas plus de précisions (sources) sur ce "commerce florissant" Gallo-grec du VI° au III° siècle.
Des petits "Côtes du Rhône" je présume.

[Muskull]

Re:
Trouvé quelque chose de plus précis:

L'origine de la culture de la vigne en France remonte à la colonisation grecque avec la fondation de Marseille vers 600 avant JC. L'exportation du vin des Marseillais par le sillon rhodanien jusqu'en Bourgogne et en Allemagne est attesté par les amphores retrouvées, analysées par A.A.N. à Brookhaven (New-York), dans le groupe d'Edward Sayre, par Dominique Fillières. Elle a mis de plus en évidence un fait historique d'un grand intérêt : la fabrication d'amphores imitées des marseillaises au IVe siècle avant JC, bien en dehors du territoire marseillais, sur l'oppidum du Pègue, dans la Drôme, fouillé par Charles Lagrand. C'est, je crois, la plus ancienne trace en France d'une production de vin indigène [Fillières 78].

http://www.culture.gouv.fr/culture/cons ... tiv_05.htm

Une forme de production industrielle gauloise donc vers le IV° siècle...

[Thierry]

Merci, Adcanaunos, de ce recentrage. Cette découverte, en Suisse, ne permet effectivement pas de conclure à la fermentation du raisin, ni à une quantité produite significative.

Elle ne peut permettre tout de même non plus de démontrer l'inverse le contraire, pas plus que le pépin berrichon.....

Ce n'est pas parce qu'on trouve des traces de raisin en Gaule indépendante que l'on peut conclure qu'il n'y avait pas de vin produit sur place.

Bien sûr je me range à vos avis mais j'aime bien titiller et qu'on m'explique tout....Donc si je comprends, on sait essentiellement que les Gaulois ne produisaient pas de vin parce que même s'ils avaient du raisin, ils ne connaissaient rien à la viticulture et çà on le sait parce qu'ils importaient massivement leur vin et on sait qu'ils importaient massivement leur vin parce qu'on découvre des milliers d'amphores méditeranéennes, mais que sait on au juste du contenu des amphores ?

J'imagine que des analyses ont été menées et qu'on sait d'où provenait ce fameux contenu ou s'agit il de déductions à partir des données de production italiennes ou grecques ?

[Muskull]

Ce n'est pas parce qu'on trouve des traces de raisin en Gaule indépendante que l'on peut conclure qu'il n'y avait pas de vin produit sur place.

Ben thierry T'as pas lu mes posts ?
Production indigène (initiée par les grecs) dès le VI° siècle et production quasi industrielle vers le V° où alors certains archéologues pètent les plombs...
Pourquoi et comment le vin italien dès le III° siècle efface tout cela ?
Meilleur goût ou effet de mode ? Je pencherai pour le second terme, le champagne se boit partout sur la planète.

[Matrix]

pu annoncer que ces raisins ont mûri en 700 avant Jésus-Christ (marge d'erreur de cinquante ans).

attention : dire qu'il y avait de la vigne en Helvetie ves -650 av JC ça flingue l'explication de l'invasion des Gaulois en Italie du Nord

je cite :


Les Étrusques ont partagé avec les Grecs et les peuples du Proche-Orient un goût très fort pour le vin. Ils devinrent rapidement des maîtres dans la culture de la vigne, à telle enseigne que la réputation de leurs productions dépassa largement les Alpes et éveilla chez les Celtes un désir irrépressible d'en goûter largement. C'est en tout cas ainsi que les historiens romains expliquent l'invasion gauloise de l'Italie jusqu'à Rome au début du IVe s. av. j.-C

[Jacques]

on sait qu'ils importaient massivement leur vin parce qu'on découvre des milliers d'amphores méditeranéennes, mais que sait on au juste du contenu des amphores ?

J'imagine que des analyses ont été menées et qu'on sait d'où provenait ce fameux contenu ou s'agit il de déductions à partir des données de production italiennes ou grecques ?

On peut même imaginer que les Gaulois aient pu stocker leur production traditionnelle indigène dans d'autres récipients que des amphores, des tonneaux, par exemple, dont on sait qu'ils ont été les inventeurs...

[Sedullos]

Une hirondelle ne fait pas le printemps, pas plus qu'un pépin... un ciathe de vin ! L'hypothèse d'une viticulture indigène n'est pas nouvelle : elle est développée depuis des années par Philippe Marinval (CNRS, Toulouse), sur la base d'arguments qui ne suffisent pas (encore) à convaincre. Quelques carporestes de vigne (sauvage, cultivée ?) peuvent tout aussi bien renvoyer à la production de raisin de table, produit à des fins alimentaires. Celle de breuvages fermentés à base de raisin, consommés dans un cadre familial, n'est en aucun cas comparable à la viticulture développée, à l'échelle industrielle, à partir de l'époque romaine.
A ce sujet, des fouilles récentes menés du côté de Lyon ont apporté quelques données nouvelles dont on entendra bientôt parler...
Le "scoop" est aussi éventé que le vin des amphores qui ont afflué par millions (!) en Gaule entre le second et le premier siècles avant notre ère. Meilleure preuve, s'il en est, de l'absence d'un vin "gaulois" produit en quantité avant la conquête...

Salut à tous,

Adcanaunos, merci pour ces précisions ; c'est pour cela que je parlais d'un "embryon" de culture de la vigne en Narbonnaise, pas en Helvétie. Il ne s'agissait pas d'une production en quantité comme en témoignent les importations de vin romain. A noter que le récit légendaire à propos du forgeron helvète Hélicon qui rapporte d'Italie du vin, de l'huile d'olive et une troisième denrée va dans ce sens.

[Jacques]

A noter (...) le récit légendaire à propos du forgeron helvète Hélicon qui rapporte d'Italie du vin, de l'huile d'olive et une troisième denrée (...)

peut-être des partitions pour son instrument
En tous cas, attention à ne pas inverser deux voyelles du nom !

[Sedullos]

Salut à tous,

Jacques, ça fait 4 il s'agissait de figues sèches, de raisin et d'échantillons d'huile et de vin, rapportés par le forgeron de son séjour à Rome, d'après Pline l'Ancien, Histoire Naturelle, XII, 5, cf Les Celtes / V. Kruta, p. 661.