Du vin helvète avant les Romains

[Sedullos]

Rappel : un ciathe contient une once et demi soit environ 42 ml

[Thierry]

Ce n'est pas parce qu'on trouve des traces de raisin en Gaule indépendante que l'on peut conclure qu'il n'y avait pas de vin produit sur place.

Ben thierry T'as pas lu mes posts ?
Production indigène (initiée par les grecs) dès le VI° siècle et production quasi industrielle vers le V° où alors certains archéologues pètent les plombs...
Pourquoi et comment le vin italien dès le III° siècle efface tout cela ?
Meilleur goût ou effet de mode ? Je pencherai pour le second terme, le champagne se boit partout sur la planète.

Excuses-moi , c'est très intéressant effectivement, il semble bien y avoir là production locale dès le IV° siècle av JC....

[Sedullos]

Merci, Adcanaunos, de ce recentrage. Cette découverte, en Suisse, ne permet effectivement pas de conclure à la fermentation du raisin, ni à une quantité produite significative.

Elle ne peut permettre tout de même non plus de démontrer l'inverse le contraire, pas plus que le pépin berrichon.....

Ce n'est pas parce qu'on trouve des traces de raisin en Gaule indépendante que l'on peut conclure qu'il n'y avait pas de vin produit sur place.

Bien sûr je me range à vos avis mais j'aime bien titiller et qu'on m'explique tout....Donc si je comprends, on sait essentiellement que les Gaulois ne produisaient pas de vin parce que même s'ils avaient du raisin, ils ne connaissaient rien à la viticulture et çà on le sait parce qu'ils importaient massivement leur vin et on sait qu'ils importaient massivement leur vin parce qu'on découvre des milliers d'amphores méditeranéennes, mais que sait on au juste du contenu des amphores ?

J'imagine que des analyses ont été menées et qu'on sait d'où provenait ce fameux contenu ou s'agit il de déductions à partir des données de production italiennes ou grecques ?

Salut à tous,
Thierry, sur toutes ces questions, tu peux consulter :

L'âge du vin : Rites de boisson, festins et libations en Gaule indépendante / Matthieu Poux ; préface de André Tchernia.- Montagnac (34530) : Monique Mergoil, 2004.- 637 p.- (Protohistoire européenne ; 8) .

Dans son introduction Matthieu Poux (= Adcanaunos) explique qu'il faut bien distinguer d'une part ce qui concerne la circulation et consommation du vin pour la période de Hallstatt et d'autre part l'afflux de vin importé à partir du IIe siècle sans procéder à une extension d'une période à l'autre.

Il a travaillé sur les zones périphériques, y compris le territoire des Helvètes. Son étude ne concerne pas la Narbonnaise et l'Aquitaine.

[Jacques]

Salut à tous,

Jacques, ça fait 4 il s'agissait de figues sèches, de raisin et d'échantillons d'huile et de vin, rapportés par le forgeron de son séjour à Rome, d'après Pline l'Ancien, Histoire Naturelle, XII, 5, cf Les Celtes / V. Kruta, p. 661.

Il s'agit en fait du chapitre 2 du livre XII, et on peut contester le titre de forgeron, puisque le teste latin ne comporte que l'adjectif fabrilis, qui signifie d'artisan :

produnt Alpibus coercitas ut tum inexsuperabili munimento Gallias hanc primum habuisse causam superfundendi se Italiae, quod Helico ex Helvetiis civis earum fabrilem ob artem Romae commoratus ficum siccam et uvam oleique ac vini promissa remeans secum tulisset. quapropter haec vel bello quaesisse venia sit.

source
Et en français :

On raconte que les Gaulois, séparés de nous par les Alpes, boulevard insurmontable alors, eurent, pour premier motif d'inonder l'Italie, la vue de figues sèches, de raisins, d'huile et de vin de choix rapportés par Hélicon, citoyen helvétien, qui avait séjourné à Rome en qualité d'artisan. On peut les excuser d'avoir cherché même par la guerre ces productions.

source

[Adcanaunos]

Bien sûr je me range à vos avis mais j'aime bien titiller et qu'on m'explique tout....Donc si je comprends, on sait essentiellement que les Gaulois ne produisaient pas de vin parce que même s'ils avaient du raisin, ils ne connaissaient rien à la viticulture et çà on le sait parce qu'ils importaient massivement leur vin et on sait qu'ils importaient massivement leur vin parce qu'on découvre des milliers d'amphores méditeranéennes, mais que sait on au juste du contenu des amphores ?

J'imagine que des analyses ont été menées et qu'on sait d'où provenait ce fameux contenu ou s'agit il de déductions à partir des données de production italiennes ou grecques ?

Sur le contenu des amphores tardo-républicaines de type gréco-italique ou Dressel 1 ne plane aucun doute, la plupart d'entre elles transportaient bien du vin. Fonction confirmée à la fois par les marques peintes (rares) mentionnant des crus du Cécube, du Falerne, en précisent parfois l'âge ou le cépage, mais aussi, par les analyses de contenu (certaines amphores de l'épave de la Madrague de Giens étaient encorte pleines de vin !)...

La question ne se pose que pour une variante très minoritaire d'amphore (type "Dressel 1C") produite dans la région du port de Cosa, en Etrurie méridionale, dont certains auteurs affirment qu'elles contenaient des sauces de poisson produites dans la baie d'Orbetello. Cette possibilité semble néanmoins devoir être écartée au vu des recherches les plus récentes menées dans la région, qui ont montré que le transport de ces dernières faisait appel à un type d'amphore spécifique.

Du vin, donc, rien que du vin, et par milliers d'hectolitres !

Que les agri/arboriculteurs de Gaule chevelue aient disposé des terroirs et des capacités techniques pour faire pousser de la vigne, cela ne fait aucun doute : ils l'ont amplement prouvé dans les décennies consécutives à la conquête. S'ils ne l'ont pas fait plus tôt, c'est sans doute parce qu'ils ne disposaient ni de cépages adaptés à leurs latitudes, ni du savoir faire technique, nécessaires à la conduite de grands vignobles susceptibles de produire du vin en abondance. En témoigne aussi l'absence, sur les sites antérieurs à la romanisation, de ces amphores "gauloises" à fond plat, si fréquentes sur les sites du Haut-Empire et exportées dans tout le bassin méditerranéen, de l'île de Bretagne aux côtes orientales de l'Inde...

[Jacques]

S'ils ne l'ont pas fait plus tôt, c'est sans doute parce qu'ils ne disposaient ni de cépages adaptés à leurs latitudes, ni du savoir faire technique, nécessaires à la conduite de grands vignobles susceptibles de produire du vin en abondance. En témoigne aussi l'absence, sur les sites antérieurs à la romanisation, de ces amphores "gauloises" à fond plat, si fréquentes sur les sites du Haut-Empire et exportées dans tout le bassin méditerranéen, de l'île de Bretagne aux côtes orientales de l'Inde...

Sans doute, aussi, parce que ce type d'amphores n'avait pas été créé plus tôt : voir cette page

[Adcanaunos]

S'ils ne l'ont pas fait plus tôt, c'est sans doute parce qu'ils ne disposaient ni de cépages adaptés à leurs latitudes, ni du savoir faire technique, nécessaires à la conduite de grands vignobles susceptibles de produire du vin en abondance. En témoigne aussi l'absence, sur les sites antérieurs à la romanisation, de ces amphores "gauloises" à fond plat, si fréquentes sur les sites du Haut-Empire et exportées dans tout le bassin méditerranéen, de l'île de Bretagne aux côtes orientales de l'Inde...

Sans doute, aussi, parce que ce type d'amphores n'avait pas été créé plus tôt : voir cette page

Certes, certes, mais si le besoin de produire de tels récipients à fond plat et panse élancée (dont le profil, anses exceptées, n'est pas sans rappeler celui des vases balustres de la fin de l'âge du Fer) s'était fait sentir avant la conquête, nul doute qu'ils auraient été créés plus tôt par des potiers gaulois rompus au montage de gros vases de stockage de type dolium. Au reste, les premières amphores "gauloises" produites au 1er siècle avant notre ère dans les ateliers de Provence, du Languedoc et de la vallée du Rhône correspondent à des imitations de conteneurs italiques de type Dressel 1 ou Dressel 2/4.
La carte de répartition des premiers vestiges de vignobles, de chais et d'ateliers d'amphores suit de très près celle des conquêtes romaines en Transalpine et en Gaule chevelue. Quelques pépins de raisin pèsent bien peu en regard de ces découvertes dont le nombre ne cesse de s'accroitre et témoigne de l'esssor fulgurant du vignoble gaulois au premier siècle de notre ère...

Voir à ce sujet l'imposant dossier publié en 2001 dans le n°58 de la revue Gallia, sous la direction de J.-P. Brun et F. Laubeheimer 2001 ou encore, pour un public moins averti, les synthèses rédigées pour le catalogue d'exposition "Le vin, nectar des dieux, génie des hommes", paru en 2004 aux éditions [i]Infolio[i].

[Jacques]

Voir à ce sujet l'imposant dossier publié en 2001 dans le n°58 de la revue Gallia, sous la direction de J.-P. Brun et F. Laubeheimer 2001 ou encore, pour un public moins averti, les synthèses rédigées pour le catalogue d'exposition "Le vin, nectar des dieux, génie des hommes", paru en 2004 aux éditions [i]Infolio[i].

Merci, Adcanaunos, on va tâcher de trouver ça.

[Muskull]

Bonjour,
Un petit article sur la diffusion des amphores "grecques" au premier âge de fer, en particulier vers la voie aquitaine:
http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/munib ... 121124.pdf

P.S. Bibliographie pour les intéressés.

[Jacques]

Et un autre article sur les rapports des Gaulois au vin au cours des siècles et leurs variations, dans lequel sont reprises des explications de notre ami Adcanaunos.
La deuxième page expose le caractère sacré, voire magique, des beuveries à la gauloise.

[Jacques]

Pour compléter le sujet, deux interventions à écouter, extraites du colloque des 14 et 15 septembre 2007 à l'auditorium du Louvre : Comment les Gaules devinrent romaines.
La circulation du vin romain en Gaule
Oléiculture et viticulture en Gaule romaine.