Lancelot, achetype de lug?

[Aeruuan]

Je voudrais evoquer l'aspect des armees noirs d'armorique et de leurs boucliers.
Il a ete fait un parallele sur le bouclier de lug, noir egalement.

J'aimerais m'attardé donc sur Lancelot.

Lancelot à certains attributs de lug, arretez moi si je m'egare. Il a la beauté et la jeunesse, "l'invincibilité", et une lance. Je veux mettre en lumiere une chose, c'est qu'il vient d'armorique.
Lug+bouclier noir+armorique.

Je sais que ce personnage est un montage (apparemment) litteraire du 12eme, mais ce genre de petite chose me laisse un peu sur le c...

Pourriez me rectifier et/ou me completer?

[Sedullos]

Salut, bienvenue sur le forum,

Les boucliers noirs des Bretons sont mentionnés dans la Chronique d'Ermold le noir, je crois, Jean-Claude pourrait confirmer ou non.

Mais pour Lug, je ne me souviens pas d'un bouclier noir, les armes de Lug sont étincelantes surtout lorsqu'il arrive avec la cavalerie du sid.

[Alexandre]

Arrêtez-moi si je dis une bêtise, mais si Lug est invincible - c'est un dieu - il me semble que Lancelot n'est invincible que sous conditions.

[André-Yves Bourgès]

Les boucliers noirs des Bretons sont mentionnés dans la Chronique d'Ermold le noir, je crois, Jean-Claude pourrait confirmer ou non.

Je ne suis pas JC , mais tant pis, je réponds quand même. Dans son poème, Ermold le noir attribue les paroles suivantes à Murman répondant à l'émissaire impérial :
Scuta mihi fucata, tamen sunt candida vobis
que l'on peut traduire par "Les boucliers de mon côté sont de couleur, alors que les vôtres sont blancs"

fucatus n'a pas le sens de "noir", mais simplement de "teint, colorié" ; désolé pour cette atteinte à une pseudo-tradition qui fait florès sur le Net !

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[André-Yves Bourgès]

Re

Pour ceux qui le souhaitent, une version sous format PDF de l'ouvrage d'Ermold est téléchargeable ici. Le vers concerné est à la colonne 629A.

AYB

[Sedullos]

Merci A Y B

L'histoire des boucliers noirs courrait bien avant l'arrivée du Net, je crois même qu'on la trouve chez Fleuriot.

[André-Yves Bourgès]

L'histoire des boucliers noirs courrait bien avant l'arrivée du Net, je crois même qu'on la trouve chez Fleuriot.

Pour ma part, je verrais plutôt -mais c'est un avis de non-spécialiste - quelque chose d'assez coloré, peut-être à la manière des boucliers emblématiques des troupes stationnées en Armorique à la fin de l'Empire.
Par ailleurs, on connaît l'addiction des Bretons, déjà signalée par César (lib. V) [version françaiseici], pour les peintures corporelles de guerre :
Omnes vero se Britanni vitro inficiunt, quod caeruleum efficit colorem, atque hoc horridiores sunt in pugna aspectu.

le Livre des conquêtes de l'Irlande reprend à Isidore de Séville l'explication du noms des Picti, par leurs peintures corporelles et leurs tatouages... Si l'étymologie est hasardeuse, le témoignage montre la persistance de ces habitudes guerrières.

Mais Sedullos est bien mieux "armé" que je ne le suis pour parler de ces questions.

Bien cordialement,

AYB

[Sedullos]

Cela ne me choque pas que les boucliers soient colorés ou blancs.

Les Vikings utilisaient, je crois, une face rouge extérieure pour la guerre et une blanche pour offrir la paix.

Vendryes cite dans son LEIA l'usage irlandais de blanchir les boucliers à la chaux, l'intérieur là aussi.

Par contre, Tacite, me semble-t-il, cite les Germains Harrii, des sortes de Berserkir, qui ont le visage et des boucliers peints en noir, pour frapper d'effroi leurs adversaires.

J'ai pas le temps de vérifier tout ça, je suis absent quelque temps...

[Agraes]

Merci André-Yves pour cette remise au point sur le passage d'Ermold ! Même si le thème du bouclier noir m'arrangeait bien surtout en prévision d'un éventuel projet de breton des IX-Xe siècles.

On a par contre un passage de l'Armes Prydein Vawr du Xe siècle il me semble faisant référence aux armées bretonnes armoricaines comme "compagnies noires".

[André-Yves Bourgès]

On a par contre un passage de l'Armes Prydein Vawr du Xe siècle il me semble faisant référence aux armées bretonnes armoricaines comme "compagnies noires".

Dans le Arymes Prydein Vawr on trouve en effet :
dyderpi agheu yr du gyweithyd (vers 157).

C'est d'ailleurs la seule occurence de l'adjectif du, "noir" dans ce poème ; mais si la traduction par "compagnie noire" est recevable, le sens général de ce vers m'échappe, quand bien même il faut sans doute le rattacher au vers qui le suit :
clefyt a dyllid ac angweryt.

En tout état de cause, il me semble que ces vers pourraient tout aussi bien décrire les calamités qui viendront frapper les Saxons, sans désigner en particulier les Létaviens. L'avis d'un spécialiste serait précieux.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[André-Yves Bourgès]

Et pour le plaisir des yeux, ici le folio 8 r du ms. du Livre de Taliesin où l'on peut lire aux lignes 18-19 les 2 vers concernés.

AYB

[Marc'heg an Avel]

Salut,

C'est gentil d'avoir pensé à moi, mais je dois dire que je suis incompétent en ce domaine. Je fais comme tout le monde : j'observe !

( ... et j'ai été préoccupé par des difficultés informatiques ces derniers temps).

Ceci dit, on attribue souvent des couleurs à des compagnies militaires. Cette couleur peut être celle de l'oriflamme, d'un foulard, ou d'un tissu, ne serait-ce que pour pouvoir se reconnaître dans les combats.

Il en était de même chez les gladiateurs. Il en était de même pour les grands quartiers, ou les grandes fratries ou groupes politiques à Rome du Moyen Age. Il en est toujours de même pour les cavaliers du Pallio, à Sienne; et il en est toujours de même dans nos propres armées, par l'utilisation de bérèts de différentes couleurs.

Pour les boucliers noirs des Bretons armoricains, on peut évoquer la tradition - actuelle - d'attribuer le noir aux Bretons. Voir pour cela un forum traitant de vexillologie.

JCE

[Muskull]

Bonjour Aeruuan,
La question est déjà mal posée. Si Lug est l'archétype d'une divinité, Lancelot serait son "dérivé" littéraire donc un avatar au sens du terme.
Mais à mon humble avis il ne l'est pas car symboliquement il représente plutôt la lance de Lug ou la massue du Dagda qui donnent vie ou mort suivant l'extrémité concernée.
Car s'il est "sauveur" du royaume, il est aussi son tueur en séparant le roi de sa souveraineté. Il représente plutôt le "jeune fils", le nouveau soleil ; Lug étant le soleil culminant.

[Aeruuan]

Mais pour Lug, je ne me souviens pas d'un bouclier noir, les armes de Lug sont étincelantes surtout lorsqu'il arrive avec la cavalerie du sid.

Je ne sais plus ou j'ai lu ca, mais il est possible que ce soit faux. Dans ce cas...
Mais je crois que le noir ne doit pas etre un probleme pour un dieu tel que lug vu qu'il se metamorphose en un oiseau tel que le corbeau. Le corbeau n'a rien a voir dans ce contexte mais il reste noir d'où mon interrogation.

Les boucliers noirs des Bretons sont mentionnés dans la Chronique d'Ermold le noir, je crois, Jean-Claude pourrait confirmer ou non.

Je ne suis pas JC , mais tant pis, je réponds quand même. Dans son poème, Ermold le noir attribue les paroles suivantes à Murman répondant à l'émissaire impérial :
Scuta mihi fucata, tamen sunt candida vobis
que l'on peut traduire par "Les boucliers de mon côté sont de couleur, alors que les vôtres sont blancs"

fucatus n'a pas le sens de "noir", mais simplement de "teint, colorié" ; désolé pour cette atteinte à une pseudo-tradition qui fait florès sur le Net !

En ce qui me concerne je sors ce passage du livre "les bretons de nominoe" de JC Cassard. Il parle bien de teindre mais il precise bien aussi en noir.

En ce qui concerne le blanc pour un bouclier, Je crois que le bouclier d'arthur et de Kulhwch est le visage du soir pour l'un et a la couleur d'un eclair celeste pour l'autre.

Par ailleurs, on connaît l'addiction des Bretons, déjà signalée par César (lib. V) [version françaiseici], pour les peintures corporelles de guerre :
Omnes vero se Britanni vitro inficiunt, quod caeruleum efficit colorem, atque hoc horridiores sunt in pugna aspectu.

le Livre des conquêtes de l'Irlande reprend à Isidore de Séville l'explication du noms des Picti, par leurs peintures corporelles et leurs tatouages... Si l'étymologie est hasardeuse, le témoignage montre la persistance de ces habitudes guerrières.

AYB

Alors en fait les bretons de nominoe serait en fait peins de la tete au pied comme leurs ancetres?

Pour les boucliers noirs des Bretons armoricains, on peut évoquer la tradition - actuelle - d'attribuer le noir aux Bretons. Voir pour cela un forum traitant de vexillologie.

JCE

Je crois que je vais garder cette version aussi.

Bonjour Aeruuan,
La question est déjà mal posée. Si Lug est l'archétype d'une divinité, Lancelot serait son "dérivé" littéraire donc un avatar au sens du terme.
Mais à mon humble avis il ne l'est pas car symboliquement il représente plutôt la lance de Lug ou la massue du Dagda qui donnent vie ou mort suivant l'extrémité concernée.
Car s'il est "sauveur" du royaume, il est aussi son tueur en séparant le roi de sa souveraineté. Il représente plutôt le "jeune fils", le nouveau soleil ; Lug étant le soleil culminant.

Desolé muskull, je fais avec mes modestes moyen. Pas de soucis pour l'avatar, je ferais attention à partir de maintenant.
Ce que je comprend pas c'est qu'il y a là quand meme un grand ecart entre le mac oc, oengus et le dagda? Il ne s'agit pas la de la meme "generation" de dieu.
Ceci dit nous somme donc proche d'une forme solaire pour un personnage tel que lancelot.

[Muskull]

Ceci dit nous somme donc proche d'une forme solaire pour un personnage tel que lancelot.

C'est du moins mon avis, le mythe du héros rejoint toujours le mythe solaire des anciens. Si la lune a des phases, le soleil en a aussi.
L'obscurité de Lancelot, son humiliation suite à sa transgression, sa folie, est suite a un "éveil" où l'épée du roi se trouve entre lui et son désir. Il a un instant été le roi, dans un rêve, un mirage et il doit plonger en son nocturne pour trouver raison à ses actes et redevenir lumineux.
Il y a une petite correspondance avec le mythème de Cernunnos et aussi celui d'Orphée, de Proserpine et de ce "fameux grain de blé" posé dans la paume des nouveaux "initiés" aux mystères...