Le guerrier breton entre mythe et realité?

[Agraes]

J'ai du mal à croire cependant que nous aurions aux 6eme siecle des bretons qui n'ont quasiment pas de difference vestimentaire avec les autres romains et ceci malgré les influences du nord et de l'ouest de la grande bretagne sans compter sur les residus de leurs propres traditions. Et des bretons du 9eme typiquement carolingiens??? Meme Charlemagne n'aime pas s'habiller en "romain" et lui prefere des vetements de sa propre origine culturelle sauf dans les grandes occasions. Ca me laisse un peu dubitatif.
Le seax est typique donc j'imagine qu'un couteau breton n'est pas un seax.

Le problème, c'est le manque de sources. Les textes ne nous donnent aucune indication directe, si ce n'est par exemple un passage de Grégoire de Tours concernant les Saxons du Bessin envoyés pour aider Waroch contre Beppolène et Ebrachaire, qui doivent se vêtir et se coiffer selon les us bretons, on en déduit donc ici que les Bretons avaient une coiffure (cheveux courts, ça on le sait via d'autres sources) et une vêture particulières, ce qui ne nous avance guère.
Pour les Bretons continentaux, on a un passage de Procope mentionnant qu'en plein milieu du VIe siècle en Gaule, les soldats romains préservent encore les enseignes et "costumes" de leurs ancêtres, et qu'ils sont passés au service des Armoricains et des Francs. Cela valait pour les unités bretonnes, très actives à la fin de l'empire dans cette région.

L'iconographie : elle est très limitée pour les Ve et VIe siècles dans les régions concernées. Quand on a une représentation de personnage sur pierre, métal ou céramique les détails sont souvent insuffisants.
Pour le IVe siècle par contre, on a les mosaïques des villae romaines de l'île représentant des personnages vêtus à la mode romaine. Ce n'est guère étonnant, et cela peut être restreint à la haute société, à l'administration, aux soldats et à la population urbaine.

L'archéologie : les textiles se conservent en général très mal, sauf exceptions (tourbières). On retrouve par contre des accessoires vestimentaires comme des fibules ou des boucles de ceinture. Mais on retrouve beaucoup moins de mobilier funéraire chez les Bretons que chez les Saxons. On a par contre des spécificités insulaires. La fibule pennanulaire en est une, et elle passera en usage chez les Irlandais pour donner des chefs d'oeuvre tel que celle de Tara. Son origine est en partie romaine. Les boucles à têtes de chevaux, dérivées des boucles à têtes de dauphins romaines, en sont une autre.

Il reste beaucoup d'extrapolation à faire. Comment s'habillaient les Bretons de l'an 500 ? Déjà cela devait varier en fonction des zones géographiques, et du niveau social. Dans de nombreuses régions occidentales, l'implantation irlandaise est importante et les Bretons de ces régions, à l'instar des Pictes plus au nord, adoptèrent probablement en partie au moins les usages gaeliques. Dans les villes, on devait encore s'habiller comme ailleurs dans les restes de l'empire. Les populations rurales avaient peut être un costume peu changé depuis l'âge du fer, tandis que les élites, même dans l'ouest moins romanisée, s'habillaient à la romaine - elles parlaient bien le latin.

Pour les Bretons du IXe siècle alors ? Les différences ont du se creuser entre insulaires et continentaux, malgré les contacts persistants. Dans l'île, on a les influences irlandaise et saxonne ; sur le continent l'influence franque. Là encore faute de source directe, on peut s'inspirer des manuscrits carolingiens pour les vêtements (car pour ce qui est de l'armement les conventions artistiques sont alors très lourdes).

Concernant le seax, on en retrouve dès le VIIe siècle au crannog de Lagore en Irlande. Après 300 ans de contacts hostiles ou pacifiques entre Bretons et Saxons, il est loin d'être impossible que l'usage du seax soit passé aux Bretons. Même si de longs coutelas, on en retrouve aussi chez les Irlandais (le scian) et qu'une spécificité bretonne n'est pas à rejeter - mais là encore, du moins à ma connaissance, pas de traces.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Pour ce qui concerne des Bretons qui se peignent = qui s'habillent de couleurs.

Le mot 'pictae' est présent encore au IVè siècle, sous Constant, 3ème fils de Constantin Ier, et empereur d'Occident.

Mais il est alors question de bateaux peints aux couleurs de l'eau, de façon à se confondre à celle-ci, autant que faire se peut, afin de ne pas être vus des pirates scots (d'Irlande ou d'Ecosse), et de pouvoir les surprendre.

Donc, l'usage de se peindre ne s'est pas arrêté à l'époque romaine !

On peut rappeler les Indiens d'Amérique. On peut rappeler Brave-Heart. On peut rappeler que les militaires actuels se peignent, ou qui utilisent des artifices pour se confondre avec les éléments naturels. Et on peut même évoquer les filles du Crazy-Horse.

Le seul but est de donner une illusion, provoquer une erreur de jugement, afin de rendre l'ennemi vulnérable, même s'il est supérieur en nombre.

JCE

[Agraes]

Braveheart, pas vraiment une référence en matière d'historicité Jean-Claude
Des Ecossais de la fin du XIIIe siècle se battant avec des claymores (XVIe siècle) et portant des kilts (guère avant le XVIIIe siècle)

[Marc'heg an Avel]

Bien vu, Agraes :

Mais je rappelle :

"Le seul but est de donner une illusion, provoquer une erreur de jugement, ..."

La stratégie militaire, hier comme aujourd'hui, est basée sur la propagande et l'intox.

Une image peut y contribuer, dont celle des Bretons peints.

On peut évoquer pour cela les propos de Narcissus, au moment de l'embarquement des troupes romaines, contre la G.B, en 43 (cf Dion Cassius, me semble t-il).

JCE

[Aeruuan]

Merci Agraes, merci Marc'heutch en awel! passionnant!

Je me doute que les elites parlent le latin, mais il s'agit d'une minorité. Les peintures sur les murs qui representent des romains typique pas de soucis mais je ne vois comment il peut en etre autrement etant donné que c'est la mode à cette epoque! Ca ne veut pas pour autant dire que cela correspond exactement à ce qu'ils sont dans leur quotidien.
Je me pose cette question par rapport au climat, qu'il y ait une mode romaine pas de soucis, mais pour la matiere des tissus? Qu'il y ai des adoptions ou conservations de manteau totalement adapté à ce climat ca semble logique. Il ne serait pas farfelu d'adapter des manteaux d'une mode plus ancienne toujours de vigueur chez leurs voisins par exemple?

Je me pencherai donc vers le couteau de type irlandais (choix artistique).
Agraes, as tu de la doc concernant cette arme?

Que les pratiques de la peinture soit encore presente aux 4eme siecle je veux bien, mais la encore il faut peut etre choisir entre une apropriation des coutumes romaines et une conservation des coutumes ancestrale celtique. Mais 9eme ca fait un peu loin quand meme. Par contre il est sur que l'on peut accepter le fait qu'il y ai un bon sens du camouflage et que l'on puisse se grimer pour se camoufler, mais on sort de la coutume à mon sens.

Je garde donc pour l'instant le breton passer maitre dans l'art de l'ambuscade et gardant ses techniques de cavalarie, tout en noir (choix logique mais artistique malgré tout) en correspondance avec l'armes prydein vawr et les boucliers teintés d'apres Ermold. Meme si en ce qui concerne les boucliers ils peuvent etre colorés mais pour le camouflage et l'embuscade ca marche moins bien deja!
Le fameux glaive ou epieu de guerre, le couteau style seax ou irlandais, le torque parce que pour l'instant personne ne m'a encore prouvé le contraire (mais je met celui la entre parenthese). La fibule pennanulaire est à retenir, mais par contre pour l'autre je ne vois pas ce que c'est!

Au niveau des motifs. Il ne peut pas y avoir un pont entre bijoux et decorations des manuscrits de l'epoque? parce que la tene tardive ne doit pas s'appliquer qu'a des enluminures et des bijoux? on peut retrouver ces motifs sur des vetements (surtout 4eme)?
Je suis toujours dans le 9eme la! De la à adopter des motifs typiques francs????? pas vraiment d'accord, mais bon...Je m'incline devant le manque d'info et je me range derriere votre avis plutot qu'un choix totalement arbitraire parce que je manque de preuve et je suis donc dans de l'instinctif.


Pour le 4eme meme constat en ce qui concerne les motifs et donc pas de grandes differences avec le 9eme, si ce n'est quelques modes romaines plus accentuées sur les bijoux ou boucles de ceintures. Les cheveux ok! les motifs sur bouclier ok!
Les tissus, je parle de leurs coupes, ok! mais je suis pas convaincus par le choix des emplacements des motifs et encore moins pour la matiere, meme si à defaut d'autre chose...

En ce qui concerne les armes ou plutot le materiel...la aussi je suis embeté. Il y a un armement commun à toute ces populations du 9eme? Selon Cassard oui!
Mais je vous pose la question.

Mais pour le 4eme c'est plus clair, on a donc des armes à la romaines, ouf!

Je rajoute donc une question comme si ce n'etait pas deja assez long comme post.
L'armure lamellaire on peut la placer au 4eme c'est sur mais je pense que c'est valable au 9eme aussi?
As t'on des sources sur cette objet? elle est originaire de l'est de l'europe mais Bysance avait adopté cette objet egalement?

[Agraes]

Armure lamellaire, pas avant la fin du VIe siècle en Europe occidentale, chez les Alamans et les Lombards ; probablement avant en Orient.

Pour le Ve, existe déjà la lorica squamata ou armure d'écailles. Malgré l'absence de pièce archéologique contemporaine, des "broignes à écailles" existaient vraisemblablement à l'époque carolingienne comme on peut voir sur l'icono.
Cependant si tu pars sur un combattant armé pour la guerilla, l'armure est à proscrire. Dans ces cas là on y va léger !

Sur la question des vêtements noirs, attention, c'est très débattu en reconstitution. A ce que j'en sais, les pigments pour obtenir une telle couleur étaient très chers. Mais rien n'empêche d'avoir des couleurs sombres parfaites pour le camouflage, et évitant une uniformisation assez peu probable au haut moyen âge...

Je rentre sur Brest ce soir, je posterai de la documentation sur les scians et épées irlandaises après.

[André-Yves Bourgès]

Bonjour à tous, en particulier à Erwan,

J'ai exprimé sur un autre fil mes réserves à l'égard de l'interprétation qui est faite des témoignages d'Ermoldus Nigellus et d'Arymes Prydein Vawr comme preuves de l'addiction des Bretons armoricains du IXe siècle pour la couleur noire.

Les boucliers bretons selon Ermold sont "teints", ce qui peut désigner une large palette de couleurs, même brillantes, et je ne suis pas sûr que les troupes de Murman aient pratiqué le FOMEC cher à l'infanterie de l'armée française du XXe siècle, ou le FOMBECTO beaucoup plus élaboré encore et j'en passe des meilleurs (voir ici).

Quant à la "compagnie noire" mentionnée dans l'Arymes, c'est peut-être une représentation de la Maladie et de la Mort qui viendront frapper les Saxons. Je serais heureux d'avoir l'avis d'un des spécialistes du forum : le texte est ici et le passage concerné (manuscrit) est là.

André-Yves Bourgès (qui fut jadis biffin au régiment de la Reyne).

[Aeruuan]

Oui oui je suis au courant pour le noir, mais j'entend un peu tout et son contraire toujours tres argumenté. Donc j'ai fait mon propre opinion la dessus et j'en arrive à la meme conclusion, c'est à dire un vetement sombre. D'ailleur je rajoute que le noir total meme en peinture n'existe pas reellement.
Et techniquement, il est meilleur d'avoir un noir rouge ou bleu ou jaune etc...

[André-Yves Bourgès]

Oui oui je suis au courant pour le noir, mais j'entend un peu tout et son contraire toujours tres argumenté.

On peut avoir les arguments contraires ?

AYB

[Sedullos]

Salut, j'ai trouvé ça.

Dans son premier ou second volume L'art irlandais, Françoise Henry évoquait, il y 40 ans, les courtes dagues des Irlandais confrontées aux longues épées des Vikings du IXe siècle.

Outre les pierres pictes qui représnetnt des épées courtes, il y une série de statues irlandaises, peutêtre dans le Comté de Fermanagh, qui étaient photographiées dans le livre de John Sharkey, Mystères celtes, au Seuil, dont je me suis séparé il y a longtemps, on y voyait des petites épées et des boucliers ronds.

J'ai trouvé ce lien :
http://www.clannada.org/culture_ironagesword.php

Une question subsidiaire : à quand remontent exactement le dirk et le scean dubh écossais ?

[Aeruuan]

Merci beaucoup André-Yves, j'ai bien noté la chose en ce qui concerne la teinture des boucliers et l'interpretation de l'armes prydein vawr.

Alors, le fait qu'un guerrier ne pratique pas le fomec ou un truc equivalent, c'est un peu exageré je trouve. N'importe quel couillon si il veut pas se faire voir, fait en sorte qu'il ne sente le fennec, va faire en sorte de trouver une tenu de circonstance pour eviter d'etre vu ou rester dans l'ombre ou si il fait noir, ne va pas se ballader avec une clope au bec de nuit (ah non mince la clope c'est pas du 9eme).
Surtout quand on pratique l'embuscade, ou que l'on utilise les defenses que nous offre l'environnement pour se proteger, comme les gaulois, les bretons etc... cela va de soit il me semble. Voir les germains Harii sur l'autre fil justement!
Il y a bien le language des signes pour les amerindiens. Je devrais dire les natifs, sinon je vais me faire scalper.
Parler sans etre vu existe sans doute depuis la nuit des temps.

Encore une fois je tire cette info de J C Cassard, "Les Bretons de Nominoe" edition beltan. Il stipule bien que les bretons pratique l'embuscade et l'action psychologique.

"Caché dans les buissons, le breton se montre cà et là et borne son offensive à des cris". Maintenu sur un qui vive permanent,le soldat franc subit une tension nerveuse à la longue epuisante qui rend d'autant plus redoutables des attaques eclair. L'action de ses groupes mobiles de harcelement est facilités par le fait qu'ils peuvent se ravitailler au fil de leurs courses en des endroits convenus d'avance: "on recherche les vivres que recelent les bois et les marais et qui ont ete dissmulés dans des fosses" se rappelle Ermold le noir. Cette guerre d'embuscades et de coups de main impose le recours à des stratagemes divers, les attaques de nuit par exemple. Agressés à domicile et se refusant à la bataille rangée, les Bretons sacrifient ainsi de facon deliberée leurs biens et la vie meme des populations qui ne peuvent trouver le salut dans la fuite. Pourtant cette strategie elastique n'est pas sans efficacité: il faudra monter trois expeditions pour venir à bout de Wiomarc'h. (J C Cassard)

Ce n'est pas sans me rappeller la technique de cadoudal et de ses hommes. Il faut voir la cache de cadoudal tout pres de chez moi. Interressant!

Je ne sais d'ou il sort cette interpretation, et je serai bien curieux de le savoir. Maintenant j'attend qu'on me prouve le contraire.

Si c'est votre voisin vous pourriez peut etre lui demander?

[Aeruuan]

Oui oui je suis au courant pour le noir, mais j'entend un peu tout et son contraire toujours tres argumenté.

On peut avoir les arguments contraires ?

AYB

Aaarrggllll bon sang il faut que je retrouve ca, c'est glaner au fil de mes peregrinations, livresque ou sur des forums. Mais je vais chercher!

En attendant l'intervention d'Alexandre sur les couleurs est interressante!

http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... 7&start=15

[Muskull]

Bonjour,
En ces temps et géographiquement, Le noir est issu du charbon de bois ou d'os, du charbon minéral ou bien de l'oxyde de manganèse mais comment les fixer en teintures sur la laine ou le lin ?
A moins de les reteindre après chaque lavage il y a bien la cire ou l'huile pour les faire durer un peu mais...
Pour le cuir la durée de résistance est plus longue.

[Agraes]

La doc promise.


Epées et coutelas des Ve et VIe siècles insulaires, planche tirée de Arthur's Britain de Leslie Alcock.
En (c) une épée courte irlandaise, en (d) un scian ou coutelas gaelique, à comparer aux coutelas germaniques type seax en (e), (f), (g) et (h).


Epée irlandaise vers 500-700 conservée au British Museum.


Exemple de pommeau et garde en os, image tirée de l'Osprey "Pictish Warrior".


Scian d'Ardchattan, retrouvé en Ecosse, daté entre le Ve et le Xe siècle, conservé au musée national d'Ecosse.


Scène de bataille entre Pictes et Northumbriens (ou Bretons du Strathclyde ?), pierre d'Aberlemno, VIIIe siècle.
Les Pictes sont habillés à l'irlandaise avec de longues lèine et certains portent des épées courtes.

[Agraes]

Je me doute que les elites parlent le latin, mais il s'agit d'une minorité. Les peintures sur les murs qui representent des romains typique pas de soucis mais je ne vois comment il peut en etre autrement etant donné que c'est la mode à cette epoque! Ca ne veut pas pour autant dire que cela correspond exactement à ce qu'ils sont dans leur quotidien.
Je me pose cette question par rapport au climat, qu'il y ait une mode romaine pas de soucis, mais pour la matiere des tissus? Qu'il y ai des adoptions ou conservations de manteau totalement adapté à ce climat ca semble logique. Il ne serait pas farfelu d'adapter des manteaux d'une mode plus ancienne toujours de vigueur chez leurs voisins par exemple?

Les Romains avaient appris depuis longtemps l'usage de vêtements tels que les braies, le cucculus ou le sagum (deux types de manteaux) pour les climats plus rigoureux. En reconstitution nous utilisons la laine et le lin suivant les vêtements, avec des épaisseurs variables. A l'époque on disposait plus facilement de tissus comme le chanvre ou l'ortie.

Le fameux glaive ou epieu de guerre, le couteau style seax ou irlandais, le torque parce que pour l'instant personne ne m'a encore prouvé le contraire (mais je met celui la entre parenthese). La fibule pennanulaire est à retenir, mais par contre pour l'autre je ne vois pas ce que c'est!

Pour le glaive, dans les textes latins du bas empire, le terme gladius demeure en usage, même si le glaive n'est plus utilisé depuis le IIIe siècle, remplacé par la spatha. Mais bon, là le texte n'est pas en latin. Il faudrait voir le texte original et avoir l'avis d'un spécialiste.

Concernant les torques, on a pas de pièce archéologique à ma connaissance après la conquête romaine, du moins pas de torque "celtique". On sait qu'ils demeurent en usage par les textes, et les Romains l'avaient bien sur adopté et transformé, le torque étant devenu une distinction militaire notamment porté par les draconaires. Des bijoux sur le même principe existent chez les Germains.
Par contre, chez les Bretons continentaux du IXe siècle... je ne sais pas. Même chose pour le type de fibule sur le continent.
La boucle de ceinture dont je parlais est typique du Ve siècle, donc pour pas intéressante pour ton Breton du IXe.

Au niveau des motifs. Il ne peut pas y avoir un pont entre bijoux et decorations des manuscrits de l'epoque? parce que la tene tardive ne doit pas s'appliquer qu'a des enluminures et des bijoux? on peut retrouver ces motifs sur des vetements (surtout 4eme)?
Je suis toujours dans le 9eme la! De la à adopter des motifs typiques francs????? pas vraiment d'accord, mais bon...Je m'incline devant le manque d'info et je me range derriere votre avis plutot qu'un choix totalement arbitraire parce que je manque de preuve et je suis donc dans de l'instinctif.

Oui... attention avec l'art irlandais par exemple qui plus est. Si on a bien une composante laténienne il est aussi lourdement influencé par le monde germanique via la Northumbrie (entrelacs, motifs zoomorphes genre serpent qui se mort la queue).

En ce qui concerne les armes ou plutot le materiel...la aussi je suis embeté. Il y a un armement commun à toute ces populations du 9eme? Selon Cassard oui!
Mais je vous pose la question.

Mais pour le 4eme c'est plus clair, on a donc des armes à la romaines, ouf!

Dans les grandes lignes, on a un armement assez similaire. Lances et javelines, épées, coutelas, boucliers... Les peuples ont leur spécificité, mais après on échange, on vend, on récupère du matériel...
Les Bretons sont problématiques avec l'absence de mobilier funéraire important. On en sait paradoxalement plus sur les Germains jusqu'à une époque avancée. Cependant quand on retrouve une spatha dans une tombe saxonne, elle n'est pas nécessairement l'oeuvre d'un forgeron germanique. Pas évident à dire...