Le guerrier breton entre mythe et realité?

[Aeruuan]

Aerruan, j'ai du mal à voir le lien entre la panoplie de Kullwch, guerrier arthurien mythique et celle d'un guerrier du IXe siècle

Je fais une simple comparaison, meme si c'est un guerrier mythique le copiste n'invente pas son accoutrement, enfin je pense pas. Il est obligé de se baser sur quelque chose, soit un ancien texte, soit dans son environnement immediat. Le tout est de le determiner.
Agraes nous montre que ce texte peut difficelement remonter au dela du 9eme.
La seule allusion au mythique est, à mon sens, les materiaux utilisés pour son materiel et les caracteristiques du personnage en lui meme. On voit bien qu'un umbo est difficilement fonctionnel si il est en ivoire, mais un umbo ca existe.
Autre exemple kulhwch se fait couper les cheveux par arthur pour montrer sa vassalité, c'est pareil c'est une coutume bien particuliere et donc datable!
Maintenant comme tu l'as remarqué je glane partout ou je peux, donc se genre de texte est à decortiquer sans se focaliser, c' est une base de travail tout simplement.
Je crois que ce topic en est la preuve!?!

Excusez moi si je dis des c.......ies.

Les spangenhelms dits "à équerre" sont pour la large majorité datés entre le Ve et le VIIe siècle, donc exclus ici. Nous portons ce genre de casque en reconstitution pour des Bretons de l'an 500, mais pour un guerrier continental du IXe siècle le style de casque le mieux representé reste la simple calotte rivetée type cervelière, éventuellement agrémentée d'un couvre nuque en mailles ou cuir. Je ne connais pas non plus d'exemples ou de représentation de casque avec des paragnathides à cette période (à part chez les Anglo-saxons avec le casque de Coppergate daté du VIIIe siècle). Le spangenhelm conique à nasal apparaît je pense plus tard, avec l'arrivée des normands, il pourrait convenir pour du Xe siècle mais je ne pense pas pour du IXe siècle.

Je pense que le plus sage serait de se cantonner à une cervelière, éventuellement avec un couvre nuque en mailles couvrant les tempes, avec des bandes de renforts peut être dorées, et à la rigueur une crête comme illustrée sur les manuscrits, en bois ou cuir bouilli peint... Peut être une convention artistique là encore mais je pense que tu peux te le permettre déjà plus facilement que le "pseudo-morion".

Alors j'"ai trouvé ce texte.

http://www.deremilitari.org/resources/a ... upland.htm


Je vous met le passage sur les boucliers mias le texte sur les casque est à lire egalement.

"Unfortunately, written sources give no indication as to the size, shape, or construction of Frankish shields, but miniatures and ivories consistently portray a single type of shield, carried by both infantry and cavalry.75 Round and concave, the shield appears to have been about 0.8 m. in diameter, protecting the body from the neck to the thighs.76 However, Carolingian artists are known to have been influenced by late Roman and Byzantine artistic traditions, and both Byzantine and late antique manuscripts also depict round, concave shields of a similar size.77 It has therefore been claimed by some art historians that the shields portrayed in Carolingian sources were copies of such pictorial models and not contemporary Frankish armament.78 However, two factors suggest that this is not the case."

"Firstly, most of the shields depicted in Frankish sources have an onion-shaped sugarloaf boss,79 while many are also decorated with a series of radial arcs.80 These features are not found in either late Roman or Byzantine illuminations. The arcs apparently formed part of Germanic tradition, since they can also be seen on the Hornhausen stone, from about 700,81 and on picture stones on Gotland.82 As for the onion-shaped shield boss, archeological evidence indicates that this form only developed in the eighth century, and thus that the Frankish artists who drew such bosses were reproducing contemporary conditions."


Je me pose une question.
Comment ce fait il qu'il y ait une "germanisation" des boucliers donc preuve d'une meilleure efficacité, et pas sur les casques? Parce que franchement, à vu de nez comme ca, je me sentirai plus protegé par un casque à paragnathides plutot qu'une simple cerveliere. Ou est l'avancé technologique dans cette evolution de casque? Pour un guerrier moins fortuné je pourrai comprendre un argument lié au prix, mais pour une personne plus à l'aise financierement???? that is the question. Surtout qu'il y a clairement une influence graphique dans les casques.
il parait de toute facons evident que le psautier doré est la source la plus fiable.
Il y aurait selon l'auteur, un spangenhelm decrit dans le psautier de corbie???



Bon sang impossible de mettre la main sur le psautier de corbie ou de stuttgart.

[Agraes]

Attention avec le terme de spangenhelm, il désigne simplement un casque composite fait de plusieurs pièces métalliques rivetées entre elles. Les casques romains tardifs parfois désignés sous l'appellation de ridge helmets en sont, les casques à équerre des V-VIIe aussi, les casques à nasal du XIe siècle notamment illustrés sur la tapisserie de Bayeux également.

Le fait est que les casques ont évolués d'une certaine manière qui n'est pas nécessairement logique selon notre point de vue moderne. Ainsi au XIIe siècle apparaissent facial et couvre nuque puis le timbre du casque devient plat au lieu d'être bombé. Pourtant un timbre bombé dévie plus facilement les coups.
Et bien c'est pareil pour cette période. En reconstitution nous cédons parfois à certaines facilités pour des raisons de sécurité, c'est ainsi que certains de nous pour l'an 500 ont des casques à équerre avec un nasal alors qu'on a aucune pièce archéologique corroborant cette état de fait, mais un nasal c'est bien pratique ne serait ce que pour éviter de se faire exploser le nez par son propre bouclier...
Less paragnathides peuvent cependant être supplantées par un camail ou un ventail de mailles remplissant la même fonction...

[Muskull]

Ah non m'sieur Muskull, je suis illustrateur, pas pareil du tout, du tout!!!

Ah ben mes scuses alors
Je fais aussi des peintures, des graphismes N.B., des calligraphies, des gravures un temps et je me considère un peu graphiste. Je ne savais pas que ce terme était devenu péjoratif.

Sinon en parenthèse et suite à ce fil intéressant, je me demande ce que le noir (ou le très sombre) pouvait représenter symboliquement pour les celtes. Dans certaines cultures la couleur du deuil est le blanc et un texte irlandais dont je n'ai plus le nom en mémoire cite les couleurs flamboyantes des habits des druides.
Dans les mythes il y a bien la corneille avatar de Bodb, la sombre déesse de la guerre et aussi ces fosses sacrificielles où l'on immolait des taureaux et ces puits, sacrificiels eux aussi, reliés aux divinités souterraines. Mais nous avons là plus un symbole de régénération que de deuil.
De plus nous savons que l'autre monde (ou ses envoyés) était plutôt représenté par le blanc, taureaux, biches et cerfs, chiens (aux oreilles rouges), etc...
Bref question : Quelqu'un des amis connait-il une analyse à propos des couleurs celtiques ?

[DT]

Salut à tous,
Je suis sans doute à côté de la plaque, avec de tels spécialistes en armement, mais... j'aime bien visualiser.

Stèle découverte à Hornhausen (Sachsen-Anhalt) Ce premier exemplaire de stèle fut découvert par un paysan lors d’un labour, en 1874 ; il la réemploya par méconnaissance pour les fondations de son étable. C’est seulement en 1912 que les spécialistes apprirent l’existence de cette représentation. On trouvait plus tard d'autres pierres lors d’excavations en 1914, en 1921 et en 1925. On estime depuis peu que ces stèles sont du VI-VII siècles. Les originaux se trouvent au Landesmuseum de Halle, des copies sont visibles au Kreismuseum d’Oschersleben.
A+

[André-Yves Bourgès]

Bref question : Quelqu'un des amis connait-il une analyse à propos des couleurs celtiques ?

je me souviens d'avoir entendu Claude Sterckx évoquer "Le roi blanc, le roi rouge et le roi bleu", lors du colloque annuel du CIRDoMoC en 1995 ; mais cette intervention, qui dépassait d'ailleurs le seul cadre celtique, est restée inédite.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Je profite de l'image de DT, pour répondre un court instant à Sedullos qui a écrit :

Je pencherais plutôt pour un fonction d'arrêtoir : comme la barre transversale des épieux de chasse qui permet de ne pas trop enfoncer le fer dans l'animal et donc d'arrêter la charge du gibier.

On peut le voir tel que tu l'as dépeint sur cet exemple. Cependant, pour la petite histoire, des fragments de lance à ailerons ont été découverts récemment _ en 2007, je crois _, sur un site occupé jadis par des moines-colons-soldats à la toute fin du Xe s. (désolé, je n'ai plus le nom de ce site en question), et d'après les archéologues, les ailerons "servaient à parer les coups d'épée" (peut-être aurions-nous affaire à des moines-soldats précurseurs en arts martiaux ?)...

En revanche, des ailerons de lance pour parer un coup d'épée, tu es très joueur !

Effectivement, je suis bien trop maladroit, et j'aurais peur de vite faire une gaffe avec une de ces piques...

Bon, j'ai assez pris sur votre temps. Reprenons le cours de ce fil des plus instructifs.

Cordialement.

@+

[Aeruuan]

Ah non m'sieur Muskull, je suis illustrateur, pas pareil du tout, du tout!!!

Ah ben mes scuses alors
Je fais aussi des peintures, des graphismes N.B., des calligraphies, des gravures un temps et je me considère un peu graphiste. Je ne savais pas que ce terme était devenu péjoratif.

Meeeuuuuuhhhh non tout de suite...pejoratif, m'enfin m'sieur Muskull!
Entendons nous bien il y a une legere confusion de ma part!
Chez nous, les graphistes sont devenu des info-graphistes, mot actuel qui designent des personnes travaillant sur des sites internets couvertures de cd ou certains livres etc...anciennement des maquetistes quoi!
C'est pour ca que j'ai dit ca. Mais en effet je suis egalement ce que l'on peut appeller un graphiste, car j'utilise mon crayon pour faire des effets de matiere, du volume et ainsi de suite, autrement que par le trait de contour.

Bref question : Quelqu'un des amis connait-il une analyse à propos des couleurs celtiques ?

je me souviens d'avoir entendu Claude Sterckx évoquer "Le roi blanc, le roi rouge et le roi bleu", lors du colloque annuel du CIRDoMoC en 1995 ; mais cette intervention, qui dépassait d'ailleurs le seul cadre celtique, est restée inédite.

Aaaaaaah ca c'est kekchoze, mais faut pas nous laisser comme ca! rien d'autre à rajouter?

Bonjour à tous,

Je profite de l'image de DT, pour répondre un court instant à Sedullos qui a écrit :

Je pencherais plutôt pour un fonction d'arrêtoir : comme la barre transversale des épieux de chasse qui permet de ne pas trop enfoncer le fer dans l'animal et donc d'arrêter la charge du gibier.

On peut le voir tel que tu l'as dépeint sur cet exemple. Cependant, pour la petite histoire, des fragments de lance à ailerons ont été découverts récemment _ en 2007, je crois _, sur un site occupé jadis par des moines-colons-soldats à la toute fin du Xe s. (désolé, je n'ai plus le nom de ce site en question), et d'après les archéologues, les ailerons "servaient à parer les coups d'épée" (peut-être aurions-nous affaire à des moines-soldats précurseurs en arts martiaux ?)...

Ben pourquoi pas! L'homme est suffisemment inventif pour pouvoir tout optimiser surtout en ce qui concerne la guerre...!!!

Je profite egalement de l'image de DT pour faire remarquer le bouclier, donc comme mentionner dans l'extrait de texte en anglais que je vous ai posté plus haut, est sans doute un bouclier lenticulaire, à cause des ses arcs de cercle necessaire (il me semble) pour la construction d'un tel outil et avoir cette forme concave ou convexe celon le sens ou on regarde.
Donc c'est sans doute un bouclier germain les memes qui ont influencés les boucliers carolingiens.

Agraes j'ai reussi à voir une image ou deux du psautier de stuttgart et je ne vois ce que tu veux dire par une crete?
Autre chose au passage, les casques de gladiateurs sont tout sauf une parodie. Par exemple, la forme de la crete du casque du thrace a une fonction bien specifique pour contrer le filet du retiaire. Y compris le rebord evaser tres large, est tres utile dans un corps à corps thrace, mirmillon à cause de leur position de combat. Les casques que l'on peut voir avec des plumes, des decorations de toutes sortes etaient des casques de parade.

[André-Yves Bourgès]

Bref question : Quelqu'un des amis connait-il une analyse à propos des couleurs celtiques ?

je me souviens d'avoir entendu Claude Sterckx évoquer "Le roi blanc, le roi rouge et le roi bleu", lors du colloque annuel du CIRDoMoC en 1995 ; mais cette intervention, qui dépassait d'ailleurs le seul cadre celtique, est restée inédite.

Aaaaaaah ca c'est kekchoze, mais faut pas nous laisser comme ca! rien d'autre à rajouter?

En fait, C. Sterckx a publié un article sous le même titre en 1997. Les miniatures de l'homéliaire dit de Cambrai (provenant de l'abbaye Saint-André du Cateau-Cambrésis) sont accessibles ici. Le Borama est là.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Agraes]

Le bouclier lenticulaire est aussi connu des Romains, nous en utilisons en reconstitution, enfin pas dans notre troupe où ils sont seulement incurvés.

Par contre, un bouclier lenticulaire est plutôt destiné à un combattant "de choc" car de par sa forme il empêche de porter des javelots dans la même main. Il y a certes la solution du carquois.

Concernant les casques de gladiateurs, je suis loin d'être spécialiste mais il me semble que leurs formes, du moins à l'origine, étaient inspirées des casques des populations italiques voisines de Rome, ce qui n'est pas incohérent avec une évolution propre "sportive" ultérieure.

La crête, on peut la distinguer par exemple sur les gardes de Charles le Chauve (ici Bible de Vivien).
http://blogsimages.skynet.be/images_v2/ ... e61c90.jpg


Pour le plaisir, reconstitution de ce très critiqué casque carolingien ici par une troupe tchèque :

[André-Yves Bourgès]

En fait, C. Sterckx a publié un article sous le même titre en 1997.

Je retrouve quelques notes prises pendant l'intervention de C. Sterckx en 1995 : on sait ce que valent les notes prises à la volée ; mais tant pis...

[NB : je ne suis absolument pas un expert en la matière mythologique]

"Le rouge est la seule couleur désignée par un terme commun (sic) à toutes les cultures indo-européennes"

"En Inde le blanc est la couleur des brahmanes, le rouge celle de la noblesse et le sale celle des roturiers ; le noir aux hors-classe"

"En Iran, le blanc aux prêtres, le rouge aux nobles, le bleu aux roturiers"

"Dans le domaine celtique, les druides sont en blanc (cf. Pline), les guerriers sont en rouge (littérature irlandaise), les esclaves gaulois en bleu (cf. Pline)".

"Définition des types de martyres dans la langue irlandaise au VIIIe siècle : le martyre blanc (abandon de ce qu'on aime), le martyre bleu (renoncement aux désirs), le martyre rouge (la mort)".


Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Bonjour à tous,

Je profite de l'image de DT, pour répondre un court instant à Sedullos qui a écrit :

Je pencherais plutôt pour un fonction d'arrêtoir : comme la barre transversale des épieux de chasse qui permet de ne pas trop enfoncer le fer dans l'animal et donc d'arrêter la charge du gibier.

On peut le voir tel que tu l'as dépeint sur cet exemple. Cependant, pour la petite histoire, des fragments de lance à ailerons ont été découverts récemment _ en 2007, je crois _, sur un site occupé jadis par des moines-colons-soldats à la toute fin du Xe s. (désolé, je n'ai plus le nom de ce site en question), et d'après les archéologues, les ailerons "servaient à parer les coups d'épée" (peut-être aurions-nous affaire à des moines-soldats précurseurs en arts martiaux ?)...

En revanche, des ailerons de lance pour parer un coup d'épée, tu es très joueur !

Effectivement, je suis bien trop maladroit, et j'aurais peur de vite faire une gaffe avec une de ces piques...

Bon, j'ai assez pris sur votre temps. Reprenons le cours de ce fil des plus instructifs.

Cordialement.

@+

Salut à tous,
Kambonemos, ce que je dis n'engage que moi, cependant, il faut objectivment se poser la question de l'époque et de l'armement utilisé ou plutôt des combinaisons d'armes.

Un guerrier armé d'une lance et d'un bouclier va frapper avec sa lance et se protéger avec son bouclier, y compris parer un coup de taille porté avec une épée.

Si l'on prend une arme d'hast, c'est à dire la famille des lances, à partir d'une certaine époque, disons la fin du Moyen Age, elles sont utilisées à deux mains, la longueur de la hampe permettant de tenir l'adversaire à distance.

Et dans le cas où un épéiste se rapproche, on peut toujours imaginer le cas où les ailerons d'une pertuisane ou corsèque vont servir à parer mais cela reste de la théorie dans la mesure où ces armes demandent une certaine distance pour être efficaces, si l'épéiste a franchi cette distance, le lancier va devoir reculer la hampe derrière lui pour parer un coup...

Il aurait plus vite fait d'embrocher l'épéiste !

Cependant, à l'époque d'Azincourt, on mentionne d'ailleurs le cas de hampes de lances raccourcies de moitié pour combattre à pied.

Si on ajoute que les grandes épées à deux mains des XVe et XVIe siècles étaient faites aussi pour faucher les hampes des armes d'hast, il y a un souci.

Sans assommer d'avantage les lecteurs du forum, je pense que le type d'arme que tu as décrit est une pique destinée à arrêter les chevaux.

[Agraes]

Un guerrier armé d'une lance et d'un bouclier va frapper avec sa lance et se protéger avec son bouclier, y compris parer un coup de taille porté avec une épée.

Le bouclier c'est très bien en offensif aussi. Un bon coup d'orle dans les dents ça fait très, très mal. Mais je digresse et je titille vu qu'en reconstituteur antique chevronné tu le sais déjà

[Muskull]

Bonjour,
A propos des couleurs:

Autant rappeler d’abord à quel point ces couleurs sont fondamentales. Des linguistes ont montré, suite à des études comparatives concernant les termes chromatiques de base dans les langues du monde, que lorsqu’une langue ne possède que 3 couleurs, elle nommera toujours le blanc, le rouge (et le noir). Cette structuration (inconsciente?) détient probablement un symbolisme riche d’expériences vitales. Le blanc et le rouge étaient les 2 couleurs symboliques des 2 groupes dirigeants de la société indo-européenne. Ainsi, par exemple, les textes indiens associent le blanc au brahmane et le rouge au ksatriya. Le roi indo-européen se vêt toujours de blanc et de rouge parce qu’il rassemble les 2 premières fonctions. Rouge et blanc semblent avoir exercé un rôle ésotérique dans la tradition chrétienne. «Concernant la Cène du Seigneur, Postel reconnaît ainsi avoir confondu le mystère sacramentel du Christ avec celui de son corps spirituel (…); il continue malgré tout d’attribuer deux corps (ou un double sacrifice) au Sauveur, l’un masculin et blanc eucharistié dans le pain, l’autre féminin et rouge dans le vin (…).» Quant au tombeau du Christ, au VIIme siècle, selon Bède, il était peint d’une couleur mélangée de blanc et de rouge.
Est-il nécessaire de rappeler que l’Amanita muscaria arbore avec élégance et majesté ces 2 couleurs; le rouge et le blanc? Clark Heinrich a bien montré l’omniprésence de ces teintes dans la symbolique alchimique.

http://www.entheomedia.org/turner_french.doc

[DT]

Salut à tous,
Sur la tactique des Germains au Ier siècle selon Tacite, La Germanie:

A+

[Aeruuan]

Le bouclier c'est très bien en offensif aussi. Un bon coup d'orle dans les dents ça fait très, très mal.

Oui et cuchulainn a un bouclier au rebord tranchant, rien que ca. Je ne pense pas que c'est pour couper sa viande.
Donc je pense qu'il est clair que le bouclier est aussi connu pour etre une arme offensive!