Zavist

[Thierry]

D'après V. Kruta himself, le site fortifié de Zàvist en Bohème à quelques kilomètres de Prague est un site majeur de toute première importance et qui présente cette particularité remarquable d'une continuité d'occupation depuis la fin du néolithique jusqu'à la fin de l'âge du fer.

A son époque d'extension maximum, à la fin de la Tène, il s'agissait d'un oppidum de 157 ha, mais cette agglomération était déjà notable à la fin du II° millénaire (une cinqunataine d'hectare).

L'âge d'or de la forteresse - sanctuaire de Zavist se situerait pour autant au V° siècle av JC - tiens, ça me rappelle quelque chose - Ce site -une agglomération d'une centaine d'ha comporte alors ce que Kruta nomme lui-même une ACROPOLE...Le point le plus élevé du site est entourée de puissantes fortifications qui défendent d'imposantes plates-formes en pierre sèches analysés comme de gigantesques autels ou comme le soubassement de temples en bois - V.Kruta évoque une influence étrusque....Il s'agit en tout cas d'un étabissement monumental un des plus importants pour cette époque en dehors du monde méditerranéen.....

Alors comme toujours, ce serait l'influence grecque, étrusque...enfin on ne sait pas trop et c'est tellement surprenant que c'en est presque anachronique, mais enfin bon Zavist rejoint une liste déjà longue de sites phénoménaux, la Heuneburg, Bourges, Vix, Hochdorf, Glauberg..

Cette période m'intérpelle et m'intéresse de plus en plus....

[Muskull]

Les "influences" en ces époques ne sont jamais unilatérales quand il n'y a pas de conquête territoriale cher Thierry
Il s'agit d'échanges fructueux entre deux cultures parfois sous la forme de potlach, une histoire d'amour en quelque sorte.

[Alexandre]

Une influence grecque à l'époque n'aurait rien de surprenant, mais attention à ne pas se laisser prendre au piège des mots : ce n'est pas parce qu'on parle d'une acropole que cela suffit à établir une influence grecque. Il faudrait voir à quoi ressemblent les soubassements de temple en bois dont parle Kruta.

[Muskull]

Une influence grecque à l'époque n'aurait rien de surprenant,

Si, au 5° siècle before très surprenant en Bohême même que c'est pourquoi Kruta cause des étrusques. Ah la chronologie !

[Alexandre]

Permets-moi d'insister lourdement : les Grecs ont commencé à avoir la bougeotte dès le tout début du 1er millénaire av. J.C.
Je ne dis pas que cette influence est assurée et évidente, mais je me vois mal soutenir qu'elle est impossible et exclue.

[Thierry]

Je pense que le terme d'acropole utilisé l'est de façon "générique". Kruta, dans son dictionnaire, ne vise en réalité que l'influence étrusque.

Je fais mention des grecs, ici, unquement pour "dénoncer" le discours archéologique qui voit un peu systématiquement dans le proto-urbanisme celte qui, une influence étrangère, qui une volonté de copie, voir une explication par une présence étrangère...

Alors bien sur, les habitants de Zavist vivent dans leur siècle et les Celtes de cette époque se signalent par l'importance des échanges commerciaux qui transitent dans leur zone d'influence mais je pense qu'on exagère peut-être un peu. La Heuneburg n'aurait existé qui par la présence d'un ou plusieurs architectes grecs, les réalisations monumentales de Zavist sont le fruit d'une influence étrusque, bien et la taille de Bourges, les vêtements de soie, les babouches et le chapeau du prince de Hochdorf, ce sont des influences arabes et chinoises, la construction en abside de Vix? c'est une influence byzantine ?

Peut-être faudra t'il un jour finir par reconnaître une certaine originalité et créativité, y compris dans des domaines inattendus, à cette civilisation ?

[Thierry]

Sinon quelqu'un a t'il plus d'infos sur ce site de Zavist? des liens, des photos ? En tapant sur le moteur de recherche universel et absolu, je n'ai rien trouver de bien concret.

[Alexandre]

Voilà de quoi faire :
http://www.graphics.cornell.edu/~jaroslav/projects/celts/zavist/

[Thierry]

Merci, on a avec ces vues une bonne idée des fortifications du sanctuaire et des fameux soubassements en pierre sèche, le temple lui relève de l'hypothèse.

Par contre cette reconstitution du sanctuaire au V° ne donne aucune idée de l'agglomération qui s'étendra, d'après Buschenchutz et Fichtl jusqu'à 170 ha.

Ce dernier auteur évoque les activités artisanales (forges et atelier monétaire) du site à la fin de l'âge du fer....Buchsenschutz et Kruta évoquent pour cette dernière période la domination de Zavist sur tout un réeau d'oppida en Bohême.

[Patrice]

Salut,

Je trouve les réflexions de Thierry très intéressantes et justifiées.
On pourrait aussi les alimenter de la lecture du dernier numéro des Dossiers d'Archéologie, sur le Glauberg, Vix et Bourges.

A la charnière des VIe-Ve siècles avant J.-C., les Celtes sont donc puissants, avaient de toute évidence des états de premières importance (comment autrement maintenir en vie des oppida qui dépassent la centaine d'hectares?).

On découvre de plus en plus que leur architecture n'a rien à envier de celle du bassin méditerranéen au niveau des plans. Seulement voilà: elle est en bois. C'est idiot, mais on voit toujours le bois comme étant une matière inférieure à la pierre. Et donc, les Celtes auraient imité en bois ce que les Grecs et les Etrusques construisent en pierre.

Et bizarrement, les Grecs, qui seraient donc censés connaître les Celtes en profondeur au point d'exporter chez eux leurs modes, leurs techniques, etc., n'en disent quasiment rien avant que les Gaulois ne s'invitent à Delphes, et même Hérodote, qui a pourtant vécu à l'époque de cet âge d'or celtique et qui est pourtant ordinairement bien documenté, a bien du mal à les localiser avec précision, dans un mention qui est aussi brève que fausse.

Bref, tout ça commence à me faire bien rire. On n'est toujours pas sorti du cliché "Les Gaulois sont des barbares et la lumière vient de Grèce".

A+

Patrice

[Curmisagios]

On découvre de plus en plus que leur architecture n'a rien à envier de celle du bassin méditerranéen au niveau des plans. Seulement voilà: elle est en bois. C'est idiot, mais on voit toujours le bois comme étant une matière inférieure à la pierre.

...d'autant plus que le bois ne laisse pas de traces très visibles, contrairement à des fondations en pierre.

Et donc, les Celtes auraient imité en bois ce que les Grecs et les Etrusques construisent en pierre.

...ce qui est paradoxal, car on considère généralement que l'ornementation des temples grecs en pierre est, en quelque sorte, une imitation de principes constructifs en bois.

[Alexandre]

L'acropole d'Athènes était encore en bois au moment de la 2e guerre médique (-481). Il en était évidemment de même à ce moment dans pratiquement toutes les cités grecques, et certaines, comme Spartes, ne sont jamais passées à la pierre.

[Muskull]

et certaines, comme Spartes, ne sont jamais passées à la pierre.

Un second temple est bâti vers 570 av. J.-C., sous le règne conjoint de Léon et d'Agasiclès (vers 575–560), dont les succès militaires fournissent les fonds pour les travaux. D'abord, le terrain est surélevé, sans doute suite à un débordement de l'Eurotas, puis consolidé. Sur le lit de sable de rivière est élevé un autel et un temple en pierre calcaire, orientés comme les édifices précédents.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sanctuaire ... mis_Orthia

Jamais ?

Lu aussi que l'Acropole était d'abord en briques crues et bois pour la toiture... enfin bon...