Bran

[Marc'heg an Avel]

J'ai un avis différent de celui communément admis quant à la signification de Tir na n'Og. ( ... mais ça n'est pas la première fois )

Interprétation habituelle : " Terre de l'Eternelle jeunesse ".

Pour moi, OG = Mer.

Voir racine OCEAN (*Oc-ean-os, le fleuve sacré, ou la mer, qui entoure le monde habité) = limites du Monde habité, d'où le mot *vic-us = habitation, village.

Voir aussi le grec MESSOGIO = Méditerranée. ( = medio-Og-ios = mer du milieu)

Donc, pour moi, Tir na n'Og = Terre dans la Mer = Ile.

(sacrée, ou pas !

= Iles britanniques = Iles au nord du Monde.


JC Even

[Muskull]

Bonjour à tous,

J’arrive, y’a le boulot et tout. Il y a tellement de messages que je ne sais par quel bout commencer mais je crois que le mieux est de suivre les fils dans l’ordre...

Bien sûr Boduogenos, je parlais de l’alphabet et de son évolution jusqu’au grec antique. Quand au méchant sous entendu, pour avoir lu beaucoup de tes autres message sur le forum, il n’était pas de nature « xénophobe » ou autre, c’était seulement que je voulais signaler que les choses n’étaient pas si simples et que l’on ne pouvais absolument pas isoler la culture, tradition, civilisation celtique et indoeuropéenne de celles qui l’entoure et dont les échanges ont été multiples depuis une très haute antiquité.
Quelques exemples parmi des centaines : Les anges de la tradition chrétienne viennent des Fravatis de Zoroastre dont les Gatas étaient écrits en sanscrit. Le culte de la déesse mère était commun à tout le bassin méditerranéen avant « l’invasion » des cultes solaires et trois déesses étaient adorées à la Mecque avant l’islam...
Quand au mot prophète, c’est un mot grec qui signifie « être l’interprète d’un dieu ou déesse », si Bran était bien l’amant de la déesse et passait l’hiver (comme Cernunnos) dans son royaume de sous terre, à son retour, il devait avoir bien des choses à dire... Mais sans rancune n’est ce pas ?
Par ailleurs, la prophétie de la Morigan (du latin née de la mer si je ne m’abuse), m’intéresse vivement, où ?

Merci Patrice, je vais relire ce mabinogi ,mais où puis-je trouver les traductions des noms de ce livre magnifique, ma fille a embarqué tous mes bouquins « celtes » pour une recherche perso et il faudrait presque les forces de « l’ordre » pour les récupérer ?

Jean Claude, je pensais bien que le site de Logres était un apport tardif à la légende, je verrais plutôt un oppidum face à la menace des peuples marins du nord, mais où, ce n’est que pure spéculation...
Reste ce culte de la tête, du « chef », et je crois bien que dans la version de Wolfram Von Eshenbach, le Graal était une tête posée sur un bouclier, ce que l’on retrouve aussi dans la bible avec Jean Baptiste et Salomée (excusez moi d’insister et ne vous y trompez pas, je ne tente pas de « sémitiser » le mythe, il est trop universel).:lookaround:

Dulovios et Bhû bonjour à votre humour et sympathie, Tir Nan Og bien sûr (je ne suis pas sûr de l’écriture). J’ai déjà signalé m’intéresser aux archétypes des mythes et légendes et plus on se rapproche de la source, plus l’on rencontre des mythes universels.
Ce nom me semble le plus ancien pour définir un lieu rêvé, et Bran le plus ancien qui a fait le voyage avec le ticket retour, même si c’était impossible à terme, de redevenir comme avant...:0
Alors, j’ai rencontré ce nom à droite et à gauche, même dans des romans de Fantasy, mais rien de bien solide.:0
Longitude et latitude, je veux bien, ce serait chouette, mais nous sommes là dans un domaine où la seule boussole ou sextant se rapportent aux intuitions, aux voyages que l’on essaye pragmatique à l’intérieur de son propre paysage imaginaire et à la création poétique.:inlove:
La richesse du patri-matrimoine celtique nous impose presque un devoir de perpétuer cet imaginaire non figé de divinités polytechniciennes, prêtes à tout pour être signifiantes. Ce n’est pas de l’or que l’on peu mettre en banques, mais c’est de l’or pur...
Bien à vous, Muskull...

[Sedullos]

salut,
"Par ailleurs, la prophétie de la Morigan (du latin née de la mer si je ne m’abuse), m’intéresse vivement, où ? "
à la fin de Les Druides de Le Roux et Guyonvarc'h.-ouest-France, 1986 ; c'est une prophétie qui recoupe celle du Dialogue des deux sages / Guyonvarc'h.- Payot.

pour Morrigan, son nom veut dire La Grande Reine, à ne pas confondre avec Morgane, née de la mer.
Cf La souveraineté guerrière de l'Irlande



"Reste ce culte de la tête, du « chef », et je crois bien que dans la version de Wolfram Von Eshenbach, le Graal était une tête posée sur un bouclier, "

ça ne serait ce pas plutôt Peredur, la version galloise de Perceval ?
Chez Wolfram, le Graal est une émeraude, cf ed. 10/18
Sla'n

[Fergus]

JC Even, Tir na nOg (c'est l'orthographe précise) signifie bien Terre de Jeunesse, il n'y a aucune raison de le contester. Viendrait-il à quelqu'un l'idée de contester le sens d'un mot chinois, latin, arabe ou hébreu, admis par tous les spécialistes ? Non, mais avec l'irlandais, on peut : personne ne parle cette langue barbare... Og signifie "jeune", comme dans le Mac Oc, c'est-à-dire le Fils Jeune, autre nom d'Oengus.

Muskull, la prophétie de la Morrigan, comme le dit Sed, vient à la fin de la Seconde Bataille de Mag Tured qui a lieu entre les Tuatha Dé Danann et les Fomoire. En voici le texte, très court :

§ 164. Puis, après que la bataille eut été gagnée et qu’on eut nettoyé les cadavres restés du massacre, la Morrigan, fille d’Ernmas, se mit à annoncer la bataille et la grande victoire qui avait été remportée, aux collines royales d’Irlande, aux armées des síde, aux principales eaux et à leurs embouchures. C’est pour cela aussi que la Bodb décrit des hauts faits. « As-tu quelque nouvelle ? », lui disait-on, et elle répondait :

[Marc'heg an Avel]

Mon cher Boduogenos,

Vous me ferez l'honneur, je l'espère, de penser que je n'ignore en rien l'étymologie acceptée.

Ceci étant dit, je ne suis pas obligé d'y adhérer.

Et c'est pourquoi, ayant pris contacts avec des professeurs de langues anciennes, orientales, sémitiques, grecques, je constate que *OC- correspond aussi à la racine étymologique de OCEAN, le fleuve sacré qui fait le tour du Monde habité, mais qui contient en lui-même des Iles, qui sont donc Hors du Monde.

Je n'attends aucune approbation de quiconque; vous le savez très bien, et les pseudo "vérités" établies par quelques mandarins ne sont pas en mesure de contrecarer les opinions que je peux tirer moi-même de mes propres observations.

Sinon, j'aurais été universitaire.

Sans rancune.

JC Even

[Sedullos]

Salud d'an holl,
je réponds à Patrice :
"En effet, il existe un autre récit de Navigation dans lequel Bran (ou plutôt Brian) est le héros: la Mort tragique des fils de Tuireann.
Brian y a deux frères: Iuchar et Iucharba. "
Eh bien non, Patrice, il ne s'agit pas de Bran mais de Brian, c'est un personnage différent de Bran fils de Febail, lui et se sdeux frères sont les meurtriers de Cian, le père de Lug, qui exige commpe prix de composition pour la mort de son père la quête dangereuse de talismans qui serviront à Lug, pour la bataille de Mag Tured, les fils de Tureann, Brian et ses deux frères sont des dieux primordiaux et c'est un conflit de souveraineté ou tout au moins un conflit qui met en scène des symboles de souveraineté, qui les oppose à Lug, le grand dieu.
Celui-ci exerce à la fois son droit de justice, sa vengeance contre les meurtriers de son père et son accession à la souveraineté sur les Tuatha Dé Danann.
Même s'il y a dans l'histoire de Brian des navigations, et une expédition sous-marine , c'est un conflit entre dieux, pas une imrama au sens de celle de Bran ou de Maelduin.
On est dans un contexte différent.
J'ai vérifié dans James MacKillop, il est du même avis que Guyonvarc'h.
Quant à Bran le béni, Vendigeit Bran, c'est un dieu évhémérisé sous la forme d'un géant qui traverse la mer pour demander des comptes à son beau frère, le roi d'Irlande qui maltraite Branwen : c'est un conflit familial avec l'obtention d'un chaudron de ressurection, seul talisman, mis en scène dans ce récit.

[Sedullos]

Une autre remarque, en dehors des personnages évoqués, dont celui du héros breton mentionné par Hagaldag d'après Hersart de la Villemarqué, l'autre Bran de la mythologie ou plutôt de l'épopée et des contes gaéliques est Bran, un des trois chiens de Finn mac Cumail, le chef de la milice des Fianna.
vouah las

[Patrice]

Salut Sed,

Tu as raison d'avoir des doutes au sujet de la comparaison entre le Bran de la Navigation et le Bran gallois.

Par contre, entre Brian et Bendigeit Bran (le Bran gallois, donc), ça se tient bien sur le plan de la généalogie.

Il est vrai que le récit de la Navigation et celui de la mort des enfants de Tuireann diffèrent par la cause du récit.
Toutefois, si l'on suit l'analyse de Bernard Sergent (Les Celtes et les Grecs), dans la Mort des enfants de Tuireann, la dernière vrai étape est bien l'île des femmes, puisque celle des trois cris est ni plus ni moins que l'appel de leur mort (leur cri d'agonie).
Bref, pour Brian, après l'île des femmes, il ne peut y avoir que la mort, tout comme pour Bran.
De plus, il y a aussi l'intervention de Manannan dans les deux récit.
Je me demande jusqu'à quel point les deux récits ne sont pas deux dérivations d'un prototype unique.
La réponse aurait pu être dans la généalogie de Bran (celui de la Navigation) mais on nous dit juste qu'il est fils de Febal, qu'on ne retrouve pas ailleurs!

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut, Patrice,
je vais reprendre le livre de Sergent et je dirai si je confirme ou non ce que j'ai écrit, mais d'une part, on doit accepter les récits comme ils sont, avec ou sans généalogie validant un e interprétation, d'autre part, Celtes et Grecs contient à mon sens ce que Dumézil nommait des "coups de pouces", des sollicitations un peu trop appuyées, et par là même artificielles des textes et des rapprochements de détails.
On en reparle,
à+

[Gwyddion]

Pour Bodu
À propos du Livre Sacré (ou textes sacrés) de Zarathustra, peut-être me plante-je (oula !?), mais il me semble que pour la langue iranienne en question, c'était en avestique.
D'après ce que je sais, ce livre a été appelé "Zend-Avesta" alors que son vrai nom premier est "Avesta" ("la loi"). "Zend" veut dire "interprétation", c'est à dire la traduction en pahlavi (moyen perse) du texte original qui, lui, était rédigé en avestique (vieux perse).
Mais peut-être me trompe-je (re-oula !?)

Gwyddion

[Muskull]

bonjour,  

Les Gatha, dans la littérature avestique, sont les textes les plus sacrés parce qu'écrit, selon la tradition, par Zarathustra lui même. Forme grecque Zoroastre.
Ces textes sont insérés dans le Yasna, rituel du sacrifice du haoma (védique :soma). La langue, proche du védique, est masquée par une graphie qui allonge toutes les finales. Sans doute pour des raisons musicales, il s'agit de chants. (ref: EU).  

Je vous remercie pour vos réponses et renseignement et Boduogenos pour le texte de la Morigann. Pas très optimiste, il fait penser à la terre gaste du roi pêcheur.  
Permettez moi une blague : Le pessimiste dit "c'est affreux, ça ne pourrait pas être pire !" et l'optimiste répond : "mais si, mais si !"  
Bon, pour en revenir au sujet qui a bien avancé, du moins pour moi.
Les oiseaux me semblent importants dans le mythe de la navigation et de l'île (où l'on reste jeune), nous rejoignons donc celui de la fontaine de jouvence et celui de la plante de l'immortalité (Gilgamesh entre autres). La "danse des oiseaux", en fait une imitation de la danse nuptiale des grues couronnées faisait partie de l'"adoration" de l'Artemis d'Ephèse, une figure archaîque de la grande déesse. Les grecs l'ont amenée à Marseille où elle est devenue la Bonne Mère.
Il y aussi la légende des 7 saints d'Ephèse qui enfermés dans une caverne avec un chien*, se réveillent plus d'un siècle plus tard dans un monde qui ne se souvient plus d'eux. Ils ont (entre autres) une chapelle à Plouaret (22) construite sur un dolmen près d'une fontaine à 7 trous.    

Dans la navigation d'Ulysse il y a les sirènes, des femmes oiseaux qui mènent à la mort ceux qui écoutent leurs chants...
Allez j'ose ! N'y aurait-il pas une concordance avec les oiseaux de Rhiannon ou d'autres traditions celtes que je ne connais pas ?  

[Fergus]

M. Even,

Pourquoi n'avez-vous pas contacté des professeurs de langues celtiques, au lieu de professeurs de langues orientales, etc. ? Car il s'agit d'irlandais qui, vous ne l'ignorez pas (puisque vous n'ignorez rien), est une langue celtique. Je ne vois donc pas pourquoi il faut absolument que ce mot ait une autre origine que celtique. Sans doute pour satisfaire à vos thèses a priori.

Admettre son ignorance et ses erreurs, est le début de la connaissance. Mais ça, vous l'ignorez certainement. Sinon, vous auriez été universitaire.

Toujours sans rancune,

[Muskull]

Bonjour  

J'ai fouiné un peu et déniché quelques trucs :

Le poète Yeats dans "les errances d'Ossian" parle de Tir Na n Og en se référant au légendaire irlandais,
Un autre poète Michael Coimin ou Comyn (XVIII°S) a écrit 159 quatrain en gaélique "Laoid Oisin ar Tir na nog"...

La légende irlandaise nous dit qu'Ossian ou Oisin (petit faon), est le fils de Finn Mac Cool chef des Fianna et de Sadb petite fille du Dagda alors qu'elle était biche et lui cerf...  

Oisin (autres formes : Usheen ou Ucheen) est ammené à Tir Na n Og par Niamh aux cheveux d'or, fille du dieu marin Manannan Mac Lir, sur un cheval magique qui courait sur la mer.
Il y reste 3 siècles et à son retour personne ne se souvient des Fianna. Dès qu'il touche terre il devient un vieillard aveugle...      

On a cherché à rapprocher Oisin des jumeaux divins les Asvins  
Effectivement pour les grecs l'un des Dioscures est mortel mais cela voudrait dire Oisin aurait en lui la double nature, ce n'est pas impossible vu que l'on retouve parfois ces oppositions dans le légendaire celtique...        

Muskull Na n Og  

[Marc'heg an Avel]

Réponse à Boduogenos :

Tout simplement parce que les 'Irlandais' ne sont pas plus Indo-européens que les Grecs, et que pour arriver en Irlande, ils n'ont fait autre chose que ce qu'ont fait les autres : traverser la mer extérieure.

Le problème est que les Silures sont un témoin irréfutables du fait que des Méditerranéens étaient installés dans les iles britanniques AVANT les Celtes.

De même que le poignard gravé sur l'un des montants mégalithiques de Stonehenge.

Voilà pourquoi j'ai pris contact auprès des linguistes des langues méditerranéennes : Antériorité oblige !

Celà est-il si difficile à comprendre, pour un universitaire ?

Il me semble que les Celtisants aussi comparent les langues 'celtiques' des iles britanniques avec les autres langues du continent, jusqu'au Caucase et même jusqu'à l'Inde. Comment pourraient-ils faire autrement ?

Pourquoi n'aurais-je pas le droit de le faire concernant la recherche de l'étymologie du mot OCEAN ?

Parce que vous l'auriez décidé ?

Y a t-il des interdits ? Y a t-il des tabous ?

De toute façon, vous le savez bien : je passerai outre.

Je crois me souvenir que Renan a dit (je cite de mémoire) : " les gens dogmatiques ne sont pas des gens sérieux".

Toujours sans rancune.

Jean-Claude EVEN

[Sedullos]

Salud d'an holl,

Patrice, après consultation de Sergent, je persiste et signe :
le Bran qu'il compare avec Brian est le Gallois, Bran Vendigeit, frère de Branwen, pp. 74, 78. Bran mac febail n'est pas cité dans Celtes et Grecs I, Le livre des héros.

Muskull, pour les Dioscures celtiques, plutôt que d'attribuer une double nature assez improbable à Oisin, consulte le Mabinogi de Math, les enfants d'Arianrhod, Dylan Eil Ton, fils de la Vague et le futur Llew Llaw Gyffes en sont un bien meilleur exemple.
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