Le statère de Vercingétorix

[Sedullos]

Salut,

bien sûr qu'il y a un rapport :

soit la fausse étymologie de César en punique (langue de Carthage)
soit le rappel de l'utilisation en Bretagne d'un éléphant de guerre amené pour impressionner les Bretons

[Thangorodrim]

On peut comparer les dieux celtes et grecs, à condition de procéder avec méthode. Cesar n'était pas mythologiste.
Dans le cas d'Apollon et Lug : http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/celtes-et-grecs-ii-le-livre-des-dieux-b-sergent-2119.htm

Bonjour Alexandre,
Je n'ai pas lu le livre de B. Sergent donc je ne peux pas en discuter. Si cependant j'en devine le sujet, il ne me choque pas du tout que Lug et Appollon, en tant qu'héritier d'une tradition plus ancienne soit "équivalents" dans les mondes grec et celte. Il est possible que je me trompe car je n'ai pas assez de connaissances sur ces deux religions.
Mais alors pourquoi les Celtes auraient-ils cherché l'"équivalent" grec alors qu'ils disposaient de l'"équivalent" local -Lug- de surcroi, dieu extremement populaire en Gaule?
Pourquoi le visage du statère ne serait-il pas celui de Lug avant d'être celui d'Appollon?
C'est cette logique que je ne saisis pas.

[Thangorodrim]

Quant au rapport entre l'indépendance et la victoire romaine, si j'ai insisté sur la campagne de 121, qui aboutit à la création de la Provincia, c'est que la victoire sur les Arvernes annonce la fin programmée de l'indépendance gauloise.

De là à en déduire le choix de tel ou tel modèle pour la monnaie d'un souverain, c'est une autre histoire.

Sur le revers cependant, ce n'est plus un chaudron mais une amphore, signe que Vercingétotix est, non pas un marchand de vin, mais celui qui détient la souveraineté, dont le signe est la capacité à organiser des banquets à caractère politique, guerrier, religieux, le tout étant étroitement mêlé.

L'amphore que l'on décapite rituellement à Corent, le vin évoquant le sang des guerriers, a peut-être plus d'importance que la tête d'Apollon.

Oui Sedullos,
Les Arvernes étaient en pleine acculturation avant l'arrivée de César. Mais je me méfierais d'affirmer que cette acculturation était aussi religieuse.
Les Gaulois ont adopté certains usages ou institutions romains d'eux-même. Mais au niveau de leur religion?
Je pense aux Japonais qui se sont fortement occidentalisés sous l'ère Meiji mais pour autant sans jamais devenir chrétiens!
A l'extrême, la religion peut même servir de rempart, de point d'ancrage contre l'influence étrangère. Il y a plusieurs exemples, y compris actuellement.


Pour ce qui est du statère, merci pour l'explication de l'amphore. Ce revers est donc purement celtique. Pourquoi pas l'autre face aussi?

[Alexandre]

Je pense qu'il y a eu une stratification sociale en ce qui concerne l'acculturation. La politique romaine a été d'acculturer prioritairement les élites, notamment en proscrivant l'emploi du latin à quiconque voulait obtenir un poste de responsabilité - on en a parlé sur un autre fil de ce forum.
Les classes dominantes pouvait donc adopter Apollon pendant que le reste de la population conservait le culte de Lug.

A cela s'ajoute le fait que l'Apollon romain n'est qu'une version "filtrée" de l'Apollon grec : les Romains n'ont pas adopté en bloc tous les aspects de l'Apollon grec. D'autant plus que les traits de l'archétype apollinien avaient déjà été "éclatés", certaines cités grecques en conservant certains et en abandonnant d'autres.
L'équivalence de Lug et d'Apollon est de plus en plus évidente à mesure que l'on remonte dans le passé des Grecs. Mais donc a contrario, elle pouvait ne plus être évidente à l'époque, même à un connaisseur des deux religions.

[Sedullos]

Salut à tous,

Je partage le point de vue de Le Roux et Guyonvarc'h sur la relation fonctionnelle entre Lug et Mercure de la liste de César et non pas Lug et Apollon. D'autant que Lug a des aspects solaires très marqués et qu'il est d'une certaine manière le premier cavalier de l'Irlande.

Il faudrait retrouver le texte évoquant la statue de Mercure chez les Arvernes.

[Pierre]

Il faudrait retrouver le texte évoquant la statue de Mercure chez les Arvernes.

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-1594.htm

Et pour info, cette association entre Lugus/Lugh et Mercure est aussi évoqué dans l'article de Gaël Hily dans le tout dernier "Histoire Antique". Avec une hypothèse qui tient la route, toute la route

@+Pierre

[Sedullos]

Merci !

[Mjo]

Bonsoir,
Des pièces de monnaie ont été trouvées à Puy Saint-Gulmier dans le Puy de Dôme mais je n'ai pas de photos ... La tribu des Cambovices qui occupait le territoire des Combrailles (PDD) entre les territoires des tribus arvernes, Bituriges et Lemovices a participé à la bataille menée contre César aux cotés de Vercingetorix mais j'ai du mal à trouver des informations complètes sur cette tribu. En avez-vous entendu parler ? avez-vous des informations sur cette tribu ? Merci d'avance

[Pierre]

Bienvenue Mjo,

Ne pas s'emballer avec les Cambiovices. Ce nom n'apparait que sur la table de Peutinger (CAMBIOVICENSES), où effectivement le nom est présenté comme un ethnonyme. Ils ne sont absolument pas cités dans "la guerre des Gaules". Le nom semble contenir un latin vicus plutôt qu'un gaulois *vico- (qui donnerait un bien étrange : "ceux qui vainquent avec la courbe").

@+Pierre

[Mjo]

[quote="Pierre"]Bienvenue Mjo,

Ne pas s'emballer avec les Cambiovices. Ce nom n'apparait que sur la table de Peutinger (CAMBIOVICENSES), où effectivement le nom est présenté comme un ethnonyme. Ils ne sont absolument pas cités dans "la guerre des Gaules". Le nom semble contenir un latin vicus plutôt qu'un gaulois *vico- (qui donnerait un bien étrange : "ceux qui vainquent avec la courbe").

Merci Pierre
J'ai relevé cette phrase dans le guide Chamina "Combrailles Cher et Sioule" ... En 52 Av JC, aprés la résistance de Gergovie, Vercingetorix est assiégé dans Alesia, la tribu des Cambovices des Combrailles participe à l'effort de guerre de la nation Lemovice qui fournit un contingent de 10 000 cavaliers, au secours du chef arverne...
J'ai lu aussi que l'origine du nom "Combraille" pourrait venir du terme gaulois "camboro" qui voudrait dire confluent et il est vrai que ce territoire est globalement une région de confluents de pusieurs rivières ou fleuves.
Bonne soirée et merci encore
Mjo

[Sedullos]

Salut à tous,

Attention, c'est Goudineau qui estime à 10 000 hommes le contingent lémovice de l'armée de secours. Sans préciser le nombre de cavaliers.

10000 cavaliers lémovices : cela ne se peut pas !

Les cavaliers de l'armée de secours sont au nombre de 8000 et les fantassins 240 000 d'après César lui-même.

[Thangorodrim]

Je pense qu'il y a eu une stratification sociale en ce qui concerne l'acculturation. La politique romaine a été d'acculturer prioritairement les élites, notamment en proscrivant l'emploi du latin à quiconque voulait obtenir un poste de responsabilité - on en a parlé sur un autre fil de ce forum.
Les classes dominantes pouvait donc adopter Apollon pendant que le reste de la population conservait le culte de Lug.

Oui, c'est sans doute ce qu'il s'est passé, et de ce fait, les usages purement gaulois (langue, religion "pure", ...) se sont retrécis comme peau de chagrin tout au long au cours des siècles suivants.
Mais ce phénomène - que je nommerais acculturation forcée- ne pouvait arriver qu'après la victoire romaine.
Or le statère est forcement antérieur à cette période, puisqu'il date de la Guerre des Gaules. A moins que je ne me trompe, c'est même la seule monnaie gauloise qu'on puisse dater à l'année près -52.
L'acculturation que subissent alors les Gaulois depuis quelques décennies ne peut être qu'une acculturation acceptée et rien ne dit alors que cette acculturation atteigne le domaine religieux. Je pense pour ma part que le domaine religieux est justement plutôt le dernier à être touché par ce genre de situation.
Je ne me souviens pas avoir lu quelque part que les Gaulois adoraient des dieux étrangers (Appollon ou un autre) pendant l'indépendance. Au contraire, l'accent est mis de nos jours sur la quasi impossibilité de comparer dieux gaulois et autres. Cette vision est-elle donc caduque? J'admets ne pas avoir tout lu...
Une dernière remarque : César ne mentionne rien sur la présence éventuelle de religions non gauloises en Gaule à ce moment précis de l'Histoire. Lui qui cherchait des alibis pour convaincre ses concitoyens que les Gaulois n'étaient pas-plus des barbares mais au contraire, qu'ils étaient admissibles dans l'Empire, quelle occasion en or il aurait eu avec la tête d'Appollon sur la monnaie de l'Ennemi! Mais il se contente de souligner que les Gaulois ont la même idée des dieux que les autres peuples (entendre peuples civilisés), il ne dit pas qu'ils ont les mêmes dieux. J'y vois une nuance.

A cela s'ajoute le fait que l'Apollon romain n'est qu'une version "filtrée" de l'Apollon grec : les Romains n'ont pas adopté en bloc tous les aspects de l'Apollon grec. D'autant plus que les traits de l'archétype apollinien avaient déjà été "éclatés", certaines cités grecques en conservant certains et en abandonnant d'autres.
L'équivalence de Lug et d'Apollon est de plus en plus évidente à mesure que l'on remonte dans le passé des Grecs. Mais donc a contrario, elle pouvait ne plus être évidente à l'époque, même à un connaisseur des deux religions.

Oui mais que Lug et Appollon soient équivalents ou non et que les Gaulois de l'époque le sachent ou non, il reste qu'il est étrange que ces mêmes Gaulois reproduisent le visage d'un dieu étranger, plutôt que celui d'un dieu local, surtout en ce moment très précis et sur une monnaie qui est très précisement celle du chef des coalisés.
Le contexte de frappe me semble déterminant dans ce cas. Il ne s'agit pas d'une pièce frappée en temps de paix et par un peuple/chef neutre.

[Sedullos]

Salut,

En l'absence de photos d'époque, il sera toujours difficile d'affirmer si on a affaire à la tête d'Apollon, de Lug ou de Vercingétorix

Par contre, je te renvoie à certaines discussions à propos du nom d'Ogmios qui, d'après Le Roux et Guyonvarc'h, serait un emprunt grec ; Alexandre dit que ça s'explique par l'indo-européen. Peu importe.

Quand on sait l'importance du nom, ou de son substitut ici, pourquoi le visage d'un dieu ne serait-il pas empruntable ?

Sans souscrire forcément à toutes les analyses de Jean-Louis Brunaux, il est probable qu'il y a eu une relation entre les druides et les Pythagoriciens, que ce soit au niveau des idées, des savoirs notamment les mathématiques et leurs applications pratiques.

Enfin, un texte ancien mentionne un temple circulaire dans l'île de Bretagne qui aurait été dédié à l'Apollon hyperboréen ; temple identifié à tort ou à raison par les modernes comme étant Stonehenge.

[Pierre]

Salut Sed,

On a ça en rayon aussi

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-1672.htm

@+Pierre

[Muskull]

Bonsoir,
Certaines "applications pratiques" sont antérieures à la présence des pythagoriciens dans le "grande Grèce" bien plus au sud. Pythagore ayant fait ses recherches dans des domaines bien plus orientaux avant de bâtir sa grande théorie.
Des recherches archéologiques récentes (que je n'ai pu vérifier) établissent qu'un temple solaire en bois était jumeau de Stonehenge dont l'orientation semblait dédiée aux morts.

A noter tout de même que la divinité solaire principale de la fin de l'âge de bronze a migré dans le Hallstatt et qu'elle était apollinienne (présence du cheval et de l'arc). Voir mon fil récent à ce sujet.
Noter aussi que rien ne permet vraiment de différencier l'Apollon (hyperboréen) archaïque grec de Lug sinon la distance et les cultures différentes qui modulent les attributs et les actes mythiques.
Pour les proto-celtes: musique, guérison, illumination ; pour les grecs...