Origines communes celtes et peuples asie centrale

[Sedullos]

Bonjour,je ne veux pas paraître stupide mais je ne comprends pas trop vos histoires sur les peuples indo-européens,pourriez-vous m'éclairer un peu plus s'il vous plaît?

Salut, tu n'as pas à t'excuser.

Si on prend le nom du père, on a- je ne mets pas les accents-

en gaulois = ater
en latin = pater,
en vieil irlandais = athir
en anglais = father
en allemand = vater
en sanskrit(vieille langue de l'Inde) = pita

Vois-tu une relation entre ces mots ?

Tous ces mots appartiennent à des langues issues de l'indo-européen.

[Pierre]

Salut à tous,


http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-4243.htm

Encore un merci à Alexandre

@+Pierre

[ejds]

ARTE F samedi, 11 octobre 2008 à 21:50

Rediffusions :
12.10.2008 à 14:50
15.10.2008 à 10:45

Les momies du bassin de Tarim

(Royaume Uni , 2007, 52mn)
ARTE F
Réalisateur: David Shadrack Smith

La découverte récente, dans le désert chinois du Taklamakan, de momies de type européen constitue une énigme.

http://www.arte.tv/fr/accueil/semaine/2 ... omRSS=true

Au début des années 80, on découvre dans le bassin de Tarim, dans le désert chinois du Taklamakan, une série de momies vieilles de 2 000 à 4 000 ans, qui depuis lors constituent une énigme : extrêmement bien conservées, elles présentent un type "caucasien", autrement dit européen, notamment par leur grande taille, et parfois par la couleur claire des cheveux. Elles étaient en outre environnées d'accessoires et d'outils qui n'existaient pas à cette époque dans cette partie du monde. Ce film suit le travail des chercheurs qui analysent quatre d'entre elles, pour tenter de comprendre, avec tous les moyens de la science. Y aurait-il eu de très anciens échanges culturels et technologiques entre l'Europe et l'Extrême-Orient ?

e.

[Alexandre]

Les archéologues du forum me reprendront peut-être, mais j'ai été un peu surpris par la disparité des sites et des époques des échantillons prélevés. Les chercheurs ont trouvé une grande disparité dans les provenances génétiques de ces populations. Je me demande dans quelle mesure cette disparité est corrélée à cette disparité de sites et d'époques.

[Jacques]

Bonjour,

Moi, ce qui m'a surpris, ce sont les affirmations sur l'origine géographique de telle ou telle momie à partir de ce qu'on a retouvé dans sa tombe : l'une d'elle était accompagnée d'un cheval momifié, donc l'individu venait de Chine ; un autre portait en couronne sur sa tête des coquillages qu'on trouve dans l'océan indien, donc il venait d'Inde. Tout ça me paraît faire fi des échanges de biens entre groupes, mentionnés par ailleurs dans le film. C'est comme si on affirmait que la princesse de Vix était grecque.

[ejds]

Oui, pas facile de condenser et raconter la vie d'une peuplade de différentes origines ethniques en 55 minutes. On assiste à une lente concentration sur plusieurs siècles, si ce n'est millénaires, de tout ce qui avait de mieux sur le plan culturel, matériel, innovant... Et surtout sachant les diffuser et ou les commercer en retour.

Mais y'a pas photo ! Perdu au beau milieu d'un désert, dur dur de constater qu'il est plus fréquent de se frotter les yeux que de se laver les mains.

A la machine à démonter le temps, le journalisme actuel replante et dilue ainsi ses mirages :

Les momies du bassin de Tarim

http://teleobs.nouvelobs.com/tv_program ... n-de-tarim

Gros plan sur les quatre momies, aux traits caucasiens, qui ont été découvertes dans le bassin du Tarim, en Chine, où elles étaient enterrées depuis 4000 ans.

Quatre momies parfaitement conservées, aux traits caucasiens, ont été retrouvées dans le bassin du Tarim, une région reculée de l'Ouest de la Chine. Cette découverte a bouleversé la communauté scientifique, qui se demande si des Occidentaux seraient parvenus en Chine, plus de trois siècles avant Marco Polo. Dotés d'équipements perfectionnés, des chercheurs analysent ces momies et tentent de déterminer qui étaient ces hommes et quelle fut leur histoire.

e.

[Muskull]

Bonjour,
Le reportage repassait cette après-midi.
La forme est assez déplaisante, elle éparpille l'attention en des tas de fausses pistes sentimentalo-idéologiques qui noient les faits importants. Ce que j'appelle des reportages populistes en forme de polar.
Le reportage sur Otzi qui précédait était encore pire dans le genre.

La réalité historique se dessine dans les 5 dernières minutes: Une étape/carrefour importante sur la très ancienne "route de la soie" (sans la soie) en une région encore à demi fertile ; ce qui explique les disparités génétiques. Un lieu où s'échangent la technologie, les connaissances mais aussi les gènes.
Si le reportage, délaissant le sensationnalisme, avait fouiné vers les civilisations des oasis (autre étape), et montré l'importance des routes commerciales à l'aurore du 2° millénaire, nous aurions eu un reportage passionnant: historique de la roue, de la laine, du bronze et du cheval monté, etc...

Une démonstration importante de ce reportage est que le nationalisme, en l'occurrence chinois, est un obstacle à la vérité historique. Cela existe au niveau mondial encore actuellement.

Moralité ? Mieux vaut lire que regarder la télé !

[Thangorodrim]

http://www.artevod.com/programDetails.d ... ionId=1292

LES MOMIES DU TAKLAMAKAN

Réalisateur : Olivier Horn
Producteurs : ARTE FRANCE, GEDEON PROGRAMMES

L'étonnante quête d'une mission franco-chinoise dans le désert le plus inhospitalier du monde.

A l'extrême ouest de la Chine, dans l'immense désert de sable du Taklamakan cerné par les plus hautes montages de la planète, une campagne de fouilles est menées par les archéologues Corinne Debaine-Francfort et Idriss Abdouressoul.Près de Djoumboulak Koum, une cité ensevelie sous les sables mise au jour cinq ans plus tôt, ils font une incroyable découverte : 5 momies, âgées de 2 500 ans aux visages peints et tatoués, parfaitement conservées. Ce que vont révéler ces corps de leur vie et des conditions de leur mort permettra-t-il aux archéologues de faire un pas décisif dans la connaissance de cette région qu'on a longtemps crue inhabitée ?






Ce reportage est passé sur Arte il y a quelques semaines. Bien plus interessant à mon avis. Où l'on apprend en particulier que les habitants de l'époque vivaient, non pas dans la poussière et la crasse comme le suggère le reportage de samedi soir dernier, mais au milieu de la verdure.
Et que la femme - surnommée la Beauté de Loulan, Louchan (?)- possédait un petit sac avec des graines d'une céréale alors inconnue en Chine.

[Muskull]

Bonjour,
Il y a un peu plus d'un an j'avais proposé ce fil qui situait géographiquement, historiquement, linguistiquement le débat:
http://www.chine-informations.com/guide ... s_834.html
Il doit comporter des inexactitudes mais certainement moins que les reportages concernés.

Au sujet du territoire occupé par les Tokhariens à l'époque de Qäwrighul, des observations essentielles ont été faites. On sait que le sanskrit a été apporté en Inde par un peuple appelé les Indo-Aryens, qui vivait vers l'an -2000 en Bactriane (cf. Théorie de l'invasion aryenne). Cette région est située à l'ouest du Bassin du Tarim et en est séparée par le Pamir. Il s'avère que les Tokhariens et les Indo-Aryens ont emprunté un même vocabulaire à un même peuple non indo-européen, comme les termes *āni- « hanche » et *ishti- « argile, brique ». Ils sont respectivement devenus oñi- et iśce- en koutchéen (c se prononce toujours tch). Les linguistes s'accordent à dire que ces emprunts ont été effectués à une très haute époque (durant celle de Qäwrighul ou même avant) et de manière indépendante parce qu'il n'y avait pas d'échanges directs entre Tokhariens et Indo-Aryens. Ces observations impliquent cependant que les deux peuples ne se trouvaient pas très loin l'un de l'autre. A cette époque, les Tokhariens se trouvaient donc, sinon déjà dans le bassin du Tarim, au moins en Asie centrale.

Avant de pénétrer dans le bassin du Tarim, les Tokhariens ont peut-être vécu en Sibérie méridionale, le long du cours supérieur de l'Ienisseï. Au cours du IIIe millénaire av. J.-C., il s'y trouvait une culture dite d'Afanasievo, fondée par des hommes de type paléo-europoïde et qui apparaît comme une véritable antenne de la culture des kourganes. Il faudrait pouvoir démontrer que la culture de Qäwrighul est à son tour une émanation de la culture d'Afanasievo, mais cela ne peut pas être fait pour le moment.

D'après le reportage la "belle de Lou'han" vivait près de 1500 ans avant le cavalier "au pantalon", or il y a au moins une représentation des scythes orientaux de la même époque qui montre le même habillement.
http://www.cliolamuse.com/spip.php?article383

Citation du fil précédent:

On peut donc admettre que les Tokhariens se trouvaient dans le bassin du Tarim au moins depuis le Xe siècle av. J.-C., déduction compatible avec ce que nous venons de dire sur les origines de ce peuple. Certaines momies provenant de ce territoire et qui sont datées du Ier millénaire av. J.-C. ont donc des chances d'avoir été tokhariennes (ou Rong-Chiens, plus précisément?). Aucun procédé n'a été appliqué à ces corps pour permettre leur conservation. Ils se sont desséchés naturellement, grâce au climat et à certaines propriétés du sol. Les tartans qui ont été trouvés provenaient de la région de Hami, tout à fait en bordure du bassin du Tarim. Rien ne permet de penser qu'ils aient été tokhariens. Il faut reconnaître que leur ressemblance avec les tissus celtiques est très frappante et tout à fait troublante, mais il n'est pas nécessaire de supposer une migration de Celtes en Chine. Ces tissus ont pu être apportés par les Iraniens nomades, qui sillonnaient durant l'Antiquité une grande partie de l'Eurasie.

Effectivement, pour obtenir un tissage de laine en "tartan" il suffit de jouer de couleur entre les fils de trame et les fils passants. On peut donc supposer que d'autres que les artisans celtes aient trouvé ces motifs agréables.


Lorsque l'on regarde cette carte proposée par Wiki:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scythes
L'on se rend compte que le bassin de Tarim est ouvert aux scythes orientaux par la Bactriane.
Alors, dans la présentation du 1° reportage, la phrase: "La découverte récente, dans le désert chinois du Taklamakan, de momies de type européen constitue une énigme. ", le terme "européen" est une grosse daube, non ?

[Alexandre]

L'on se rend compte que le bassin de Tarim est ouvert aux scythes orientaux par la Bactriane.
Alors, dans la présentation du 1° reportage, la phrase: "La découverte récente, dans le désert chinois du Taklamakan, de momies de type européen constitue une énigme. ", le terme "européen" est une grosse daube, non ?

Il faut relativiser :
Le passage de la Bactriane au bassin du Tarim consiste à passer un col himalayien : un endroit charmant où les caravaniers posaient des tapis sous les pattes des yaks pour éviter que la glace ne les colle au sol. Je n'exagère pas, ça se faisait encore il y a moins d'un siècle. Après quoi, on découvre un charmant pays qui ressemble à un sèche-cheveux grand comme la France, où il fait 40°C les jours de grand frais, et où le vent souffle tous les jours que Dieu fait. Certes, c'était moins dur il y a 4000 ans. Ce n'était pas pour autant une destination de vacances pour Scythes en villégiature.
Quant au terme "européen", il s'agit évidemment d'une description physique, qui n'est certes pas d'une absolue précision, mais est encore d'usage courant et est tout à fait parlante à qui a des yeux, sans pour autant constituer une preuve absolue d'origine européenne.

[Muskull]

S'il faut relativiser, relativise toi-même. Des yaks en Bactriane ? Chameaux peut-être ?
Le climat d'il y a un siècle n'est pas celui de l'antiquité et les pourtours du Tarim étaient alors fertiles et le désert beaucoup moins important. De plus ce passage est avéré depuis la plus haute antiquité.
Passer des hauts cols n'est pas un souci pour les routes commerciales, on le voit dans les échanges transalpins (sans détournement) entre les italiotes et les celtes du nord des alpes (pas de yaks, pas de chameaux).
Si c'est juste pour contredire, continue, tu m'amuses...

[Alexandre]

Des yaks en Bactriane ?

Ça s'appelle le commerce.

Le climat d'il y a un siècle n'est pas celui de l'Antiquité et les pourtours du Tarim étaient alors fertiles et le désert beaucoup moins important.

Prends la peine de me lire :

Certes, c'était moins dur il y a 4000 ans. Ce n'était pas pour autant une destination de vacances pour Scythes en villégiature.

Passer des hauts cols n'est pas un souci pour les routes commerciales, on le voit dans les échanges transalpins (sans détournement) entre les italiotes et les celtes du nord des Alpes

Je n'ai jamais prétendu que le passage était impossible - il fait partie de la route de la soie !
Mais si tu crois que c'est la Côte d'Azur, tu te trompes de 2000 mètres et de 20°C.

[Muskull]

Histoire de chipoter
Les yaks ne peuvent vivre à - de 3000 mètres et rien n'atteste (à ma connaissance) leur utilisation en tant qu'animaux de bâts dans l'antiquité dans cette région, de même que le chameau d'ailleurs qui est une introduction plus tardive.
Si la route du Sud via Islamabad par le Karakorum culmine au col du Kunjerab à 4800m et oblige à un parcours de 200km entre 3000 et 4000 m, celle du Nord via Samarkand est plus "facile" et plus courte, col de Torugart à 3700 m. La température moyenne de Kasgar où se réunissent actuellement ces deux voies est de moins de 12°C (définie comme continentale tempérée); pas un "four" donc.

Le passage Nord est attesté historiquement (annales chinoises) et archéologiquement dans les deux sens par des populations I.E. plus ou moins proches des cultures scythiques.

C'est quoi cette histoire de "tourisme".

[Pierre]

Salut Muskull,

Toi aussi tu chipotes, rien dans le texte d'Alexandre ne prétend l'usage du yak dans l'antiquité. Il parle de condition climatique, en citant un exemple qui existait il y a encore un siècle. Encore heureux qu'il n'a pas écrit que le gazole gelé

@+Pierre

[Muskull]

Hey Pierre !
Bien sûr que c'est moi qui "chipotte".
Je le signale d'ailleurs en réagissant au "détournement".
Si l'on veut bien revenir au sujet les braies ne sont pas seulement celtiques mais aussi scythiques (habit pratique pour un cavalier) et le tartan dans le tissage de laine n'est pas non plus un brevet celtique.
C'est ce que je voulais dire avant de partir "à l'Est".