Le statère de Vercingétorix

[Sedullos]

Bonsoir,
Certaines "applications pratiques" sont antérieures à la présence des pythagoriciens dans le "grande Grèce" bien plus au sud. Pythagore ayant fait ses recherches dans des domaines bien plus orientaux avant de bâtir sa grande théorie.
Des recherches archéologiques récentes (que je n'ai pu vérifier) établissent qu'un temple solaire en bois était jumeau de Stonehenge dont l'orientation semblait dédiée aux morts.

A noter tout de même que la divinité solaire principale de la fin de l'âge de bronze a migré dans le Hallstatt et qu'elle était apollinienne (présence du cheval et de l'arc). Voir mon fil récent à ce sujet.
Noter aussi que rien ne permet vraiment de différencier l'Apollon (hyperboréen) archaïque grec de Lug sinon la distance et les cultures différentes qui modulent les attributs et les actes mythiques.
Pour les proto-celtes: musique, guérison, illumination ; pour les grecs...

La fronde et la lance à la place de l'arc ?

[Kambonemos]

La fronde et la lance à la place de l'arc ?

Ce me semble hyper(boréen) intéressant... je vais patienter.

Cordialement.

@+

[Sedullos]

Oui mais que Lug et Appollon soient équivalents ou non et que les Gaulois de l'époque le sachent ou non, il reste qu'il est étrange que ces mêmes Gaulois reproduisent le visage d'un dieu étranger, plutôt que celui d'un dieu local, surtout en ce moment très précis et sur une monnaie qui est très précisement celle du chef des coalisés.
Le contexte de frappe me semble déterminant dans ce cas. Il ne s'agit pas d'une pièce frappée en temps de paix et par un peuple/chef neutre.

Je suis bien d'accord avec ta dernière phrase et je voudrais revenir sur les événements de 121 av. J.-C. La défaite de Bituit a sonné le glas de l'hégémonie arverne sur la Gaule du Centre mais les Romains ont laissé leur indépendance aux Arvernes. Christian Goudineau est formel sur ce dernier point. Cette indépendance a dû être ménagée au prix de certaines conditions, lesquelles ?

Au moins l'exigence sinon d'allégeance en cas de conflit, tout au moins de neutralité bienveillante. Certains auteurs envisagent que Vercingétorix ait pu commander un corps de cavalerie au service de César au début de la guerre des Gaules ; ce qui expliquerait le ressentiment de César contre lui.

Sur cela, voir Le dossier Vercingétorix de C. Goudineau qui s'appuyant sur Dion Cassius et Orose, ils décrivent le chef arverne comme un traître qui a rompu le traité avec Rome, écrit : "Donc, Vercingétorix fut aux côtés de César pendant une bonne partie de la guerre des Gaules, peut-être dès le début." p. 280

[Sedullos]

La fronde et la lance à la place de l'arc ?

Ce me semble hyper(boréen) intéressant... je vais patienter.

Cordialement.

@+

Lug tue Balor, son grand-père, avec sa fronde.

Il détient l'un des quatre talismans des Tuatha Dé Danann, la lance venue de Gorias, l'une des quatre îles au Nord du monde.

C'est la lance qui lui donne la victoire à Moytura, bataille où il arrive étincelant à la tête de la cavalerie des Sid.

Les Fomore, les démons, ont un aspect asura ce qui n'empêche pas des parentés avec les dieux, les Tuatha Dé Danann tout comme dans l'Inde védique, les deva sont les cousins des asura.

L'archer Apollon tue le serpent Python...

Sur tout ceci, on peut lire la première partie, Lug et Apollon, de Celtes et Grecs, II. Le livre des dieux de Bernard Sergent. -Payot

[Mjo]

Dans "Histoire de l'Auvergne" de Pierre Charbonnier" il est écrit " Le monnayage avait commencé à la fin du 4e siècle par l'imitation du statère d'or de Philippe II de macédoine (roi de -359 à -336). En effet, la Gaule était alors sous domination commerciale des grecs. Il y avait plusieurs ateliers monétaires mais un peu plus tard selon la synthèse rédigée sur les monnaies gauloises par JB Colbert de Beaulieu, on assiste à une unification autour du monnayage des Arvernes."
... Ce serait une hypothèse plausible mais je ne suis pas une spécialiste en la matière.
Bonne soirée à tous

[Thangorodrim]

Je suis bien d'accord avec ta dernière phrase et je voudrais revenir sur les événements de 121 av. J.-C. La défaite de Bituit a sonné le glas de l'hégémonie arverne sur la Gaule du Centre mais les Romains ont laissé leur indépendance aux Arvernes. Christian Goudineau est formel sur ce dernier point. Cette indépendance a dû être ménagée au prix de certaines conditions, lesquelles ?

Au moins l'exigence sinon d'allégeance en cas de conflit, tout au moins de neutralité bienveillante..

Si conditions il y eut (hypothèse plus que plausible), ce furent probablement des conditions économiques et/ou politiques. La très grande discrétion des Arvernes durant les 6 premières années de guerre en est d'ailleurs probablement la marque.
Mais...

Certains auteurs envisagent que Vercingétorix ait pu commander un corps de cavalerie au service de César au début de la guerre des Gaules ; ce qui expliquerait le ressentiment de César contre lui.

Sur cela, voir Le dossier Vercingétorix de C. Goudineau qui s'appuyant sur Dion Cassius et Orose, ils décrivent le chef arverne comme un traître qui a rompu le traité avec Rome, écrit : "Donc, Vercingétorix fut aux côtés de César pendant une bonne partie de la guerre des Gaules, peut-être dès le début." p. 280

... que Vercingétorix ait ou non retourné sa veste en -52, reste que ce statère est frappé après son coup d'état à Gergovie et Vercingétorix est, à ce moment là, sans contestation possible, adversaire déclaré de César.
Si la symbolique est forte (comme tu le soulignes toi-même avec l'amphore sur le revers ou l'importance du nom) dans une monnaie, le choix du "recto" (quel est le bon terme pour cette face?) n'était surement pas plus anodin. Surtout en un tel moment.

Quand on sait l'importance du nom, ou de son substitut ici, pourquoi le visage d'un dieu ne serait-il pas empruntable ?

Que Vercingétorix emprunte le visage d'un dieu est fort possible. Mais pourquoi doit-ce être absolument le visage d'un dieu grec et précisément celui d'Appollon?
Autrement dit, pourquoi ne pas supposer que ce pourrait être aussi le visage d'un dieu gaulois? Après tout, ils en avaient 300 ou 400 en stock dont certain(s) jeune(s), beau(x) et imberbe(s)! Alors pourquoi jamais cette dernière hypothèse?
Le choix de légende du portrait reste coincé entre Vercingétorix lui-même (idéalisé ou non) ou Appollon. Ce qui me semble un peu court.
Penses tu que l'option dieu gaulois soit à exclure absolument?

[Sedullos]

Salut à tous,

Je n'ai pas d'action chez Apollon. Ce que je constate, c'est un lien très subtil entre les Gaulois et les dieux et héros grecs.

Si on prend Héraclès, il fonde Alésia, il est l'ancêtre des Gaulois et au IIème siècle de notre ère, il est représenté sur une peinture gauloise de Marseille et assimilé à Ogmios. Les Gaulois ont laissé près de 300 sculptures représentant Hercule à l'époque gallo-romaine.

Paul Marie Duval considérait qu'Héraclès, Hercule avait évincé Ogmios et Smertrios, le tueur de serpent.

Un élève de Platon, Héraclide du Pont a écrit à propos de la prise de Rome par les Gaulois, en 387 av. J.-C. : "Une nouvelle arriva du couchant, d'une armée sortie de chez les Hyperboréens, avait pris une ville grecque appelée Rome, située quelque part là-bas, près de la Grande Mer."cf. Dominique Briquel, Histoire romaine. -Fayard, p. 216

[Sedullos]

Salut à tous,

Thangorodrim, quelques précisions sur le statère portant la légende Vercingétorix dans :


http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... 8-8142.htm

Dans son article, Le plus célèbre des Arvernes, pp. 6-9, Françoise Melmoth explique qu'il y a 27 monnaies portant la légende Vercingétorix sur le droit (ou l'avers) et deux types de visages : avec ou sans casque, tous les visages sont différents mais elle considère que c'est probablement le dieu Apollon qui est représenté à l'imitation du statère macédonien.

Pour une synthèse graphique, voir Paul-Marie Duval, Monnaies gauloises et mythes celtiques, Hermann, 1987, pp. 86-89.

P.-M. Duval ne parle pas d'Apollon mais penche pour l'hypothèse d'un jeune chef idéalisé, ce pourrait être un portrait d'un chef hellénistique du IIe ou Ier siècle av. J.-C. Ce n'est d'ailleurs pas très clair.

Duval estime qu'il y aurait eu 11 coins différents dont 10 à la tête nue. ce qui correspondrait à la frappe de 700 monnaies pour le coin de droit = la tête.

[ejds]

L'une des célèbres monnaies au nom du chef des armées gauloises...

On entend deux versions pour l'origine du portrait : soit il s'agirait du portrait de Vercingétorix lui-même, soit il s'agirait d'un portrait du dieu Appollon.

Concernant cette dernière version (Appollon) qui est assenée sans explication, j'aimerais savoir pourquoi on parle précisement d'Appollon.

Une étude sur le statère de Vercingétorix a aussi été abordée et commentée par Camille Jullian.

Il est effectivement abondamment dit, et redit, que certaines monnaies au profil gaulois dérivent, à l'avers, de l'Apollon des monnaies macédoniennes, mais une étude approfondie et comparaison attentive des pièces de monnaies des autres grands chefs d'armées gauloises, autant que les autres chefs de guerre luttant contre l'Empire romain au dernier siècle d'avant notre ère, ou même aussi des grandes personnalités et empereurs romains, amènent à un constat, à une relativisation et prudence dans les propos et définitions des canons de la beauté. On peut faire référence et se fier aux talents des monnayeurs graveurs/ciseleurs minimalistes, portraitistes, sculpteurs, bronziers, peintres... , mais aussi aux textes descriptifs de l'époque.

Ainsi l'évolution abstraite des pièces de monnaies gauloises présentées sur le site Celtes et monnaies :

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----------------------------------------------------------------------- Image : users.skynet.be

Celles de Vercingétorix en civil, ou casqué en tant que chef militaire, — copies de l'original (?) —, présentent un profil de fils de bonne famille, de jeune premier méditerranéen, viril et sportif, « beau comme un dieu ». Menton vigoureux, front volontaire, œil vif, chevelure courte et épaisse, pas de barbe ni longues moustache à "la gauloise", pas de torque non plus. Mais aussi la simplicité, aucune prétention, ni référence à un quelconque dieu solaire ou guerrier gréco-romain ou même gallo-celtique, fût-il Cernunnos, Taranis ou Teutatès...

Au contraire, plutôt que de vivre dans l'anonymat et la clandestinité, le choix et le coût élevé de frapper monnaie, avec gravé son portrait correspondant à une réalité et son nom (quel est donc l'intérêt auprès d'une population majoritairement illettrée ?), devait surtout servir de carte de visite, (« de photographie »), de reconnaissance et ressemblance peu ou prou, de près ou de loin... La « trade mark », l'amphore, laissant deviner et suggérer le métier, tavernier ou marchand de vin...

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---------------------------------------60/61 Monnaie de Vercingétorix
---------------------------------------(Vercingetorixis) au guerrier casqué.
---------------------------------------Or. Collection Motte (Colbert de Beaulieu).


— Alésia, Joël Le Gall, Éditions Fayard, réédition 1976, 224 pages, p. 33.

— Vercingétorix, Camille Jullian, Club des Amis du Livre, 1963, 322 pages, p. 141.

En exemple, si l'on ne peut que constater la courte vie de Vercingétorix (vers 82 et 74-46 av. J.-C.), rien de comparable en revanche avec l'obsédante divination et mégalomanie entourant la naissance, la courte vie elle aussi, et l'après d'Alexandre le Grand (356-323 av. J.-C.) :

ALEXANDRE LE GRAND. — Pièce d'argent frappée par
Lysimiaque, roi de Thrace, ami du conquérant. Alexandre
y apparaît coiffé du bandeau royal et des cornes de bélier
de Zeus Ammon. (Photo Kurt Lange).


Histoire grecque, G. et M. Duchet-Suchaux, Librairie Hachette, 1958, 65 pages, p. 56.

Selon Plutarque, la mère d’Alexandre le Grand, Olympie, était une ménade thrace. Elle racontait avoir conçu son fils du dieu Zeus, plutôt que son père Philippe, simple mortel, qu'elle détestait.

Après la bataille contre Darius, qui fit de lui le maître du monde, Alexandre, devant son armée rassemblée, se proclama Dionysos, fils de Zeus.

En Égypte, il se rendit à l'oasis de Siwa où se trouve le sanctuaire oraculaire d'Ammon (roi des dieux égyptiens que les Grecs désignaient sous le nom de Zeus-Ammon), et qu'on peignait sous les traits d'un homme à tête de bélier, soit sous les traits d'un homme à la tête ornées de cornes de bélier. A la manière d'un pharaon, il y fût accueilli et salué par le grand prêtre et s'entendit être appelé " fils d'Ammon ".

Une statue de bronze représente Alexandre portant une peau de chèvre, symbole de sa divinité ; elle était censée lui venir de son ancêtre mythique. On le retrouvera aussi, de son vivant ou après sa mort, sous les traits d'Arès, le dieu de la guerre, portant un casque à plumet.

D'après une sculpture en bronze de Lysippe, Lysippos... , on connaît aussi la copie romaine datant du Ier-IIe siècle av. J.-C., le pilier hermaïque d'Alexandre le Grand, qui était connu sous le nom d'« Hermès Azara » :

------------

Cette tête d'Alexandre surplombait une colonne appelée Herm, d'après le nom du dieu Hermès. La ressemblance est si forte qu'on la croit copiée sur une statue de Lysippe, le seul sculpteur pour qui Alexandre posa.





Alexandre le Grand, Charles Mercer,
Éditions R.S.T, 1964, 154 pages, p. 139.

Mais, peut-être que, si, Vercingétorix, à défaut de batailles, avait gagné la guerre... ?

e.

[Thangorodrim]

Salut à tous,

Je n'ai pas d'action chez Apollon.

Tant mieux, car en ce moment, c'est pas le bon plan!

Sedullos, je ne cherche pas à démontrer absolument qu'il ne s'agit pas d'Appollon. Simplement, le choix réduit à Appollon ou Vercingétorix m'étonne. Pourquoi n'envisage t'on pas aussi la possibilité d'un dieu gaulois - Lug ou autre? Ou pourquoi pas Heraklès, que tu nommes fort à propos, qui après tout était consideré comme l'ancêtre des Gaulois (même s'il me semble que les Gaulois le représentaient comme un vieillard)?
Mais non... c'est sensé être Appollon! Pourtant la ressemblance avec d'autres monnaies grecques n'est vraiment pas frappante > sur certaines, Appollon porte des cornes sur le front.
D'ailleurs, personne n'a mis cet argument sur la table.

[Thangorodrim]

La « trade mark », l'amphore, laissant deviner et suggérer le métier, tavernier ou marchand de vin...

Hein?

Mais, peut-être que, si, Vercingétorix, à défaut de batailles, avait gagné la guerre... ?

Il serait devenu mégalo à l'Alexandre, aurait eu sa statue et la question du statère serait définitivement tranchée...

[Jacques]

Ainsi l'évolution abstraite des pièces de monnaies gauloises présentées sur le site Celtes et monnaies

Les exemples de transformation du modèle grec sont assez fascinants : on dirait du Picasso avant l'heure.

[Muskull]

Picasso s'est fortement inspiré des arts dits "primitifs" dont surtout l'africain.
Personnellement je préfère, et de loin, les sources de son inspiration à son travail que je trouve obsessionnel, répétitif et sans "âme" véritable.

Il faudrait voir en histoire de l'art occidentale comment l'abstrait s'est imposé, c'est très intéressant mais je ne pense pas que l'on puisse faire le rapprochement avec le "goût" des artisans celtes de "briser le réel" dans leurs représentations.

[Sedullos]

Salut à tous,

Je n'ai pas d'action chez Apollon.

Tant mieux, car en ce moment, c'est pas le bon plan!

Sedullos, je ne cherche pas à démontrer absolument qu'il ne s'agit pas d'Appollon. Simplement, le choix réduit à Appollon ou Vercingétorix m'étonne. Pourquoi n'envisage t'on pas aussi la possibilité d'un dieu gaulois - Lug ou autre? Ou pourquoi pas Heraklès, que tu nommes fort à propos, qui après tout était consideré comme l'ancêtre des Gaulois (même s'il me semble que les Gaulois le représentaient comme un vieillard)?
Mais non... c'est sensé être Appollon! Pourtant la ressemblance avec d'autres monnaies grecques n'est vraiment pas frappante > sur certaines, Appollon porte des cornes sur le front.
D'ailleurs, personne n'a mis cet argument sur la table.

Salut,

Héraclès représenté comme un vieillard, c'est l'Ogmios de Lucien de Samosate.

«C’est Héraclès que les Celtes appellent Ogmios dans la langue du pays… Il a l’équipement d’Héraclès, car il porte la dépouille du lion, tient de la main droite la massue, a le carquois à l’épaule et de la main gauche présente un arc tendu.» (Lucien, Propos).


En lisant le livre de Patrice, j'ai trouvé quelque chose à propos de Mercure : il est désigné comme Arvernus. C'est ici un dieu éponyme.

Rien de ce qui concerne les Celtes et les Gaulois n'est simple : c'est une platitude mais aussi une réalité.

[Sedullos]

Salut à tous,

Après la bataille contre Darius, qui fit de lui le maître du monde, Alexandre, devant son armée rassemblée, se proclama Dionysos, fils de Zeus.

C'est aller un peu vite en besogne. Alexandre a remporté 3 batailles contre Darius III Codoman, au Granique en 334 av. J.-C., à Issos en 332 av. J.-C. et à Gaugamèles /Arbèles en 331 av. J.-C. Darius a été assassiné par Bessos en 330 av. J.-C, lequel est capturé en 329 et supplicié en 328. Alexandre, ayant vengé Darius, peut se considérer alors comme son successeur.

En 328, Alexandre oublie de sacrifier à Dyonisos et sacrifie aux Dioscures, ce que Cleitos le Noir va lui reprocher lors d'une beuverie à l'issue de laquelle Alexandre tue Cleitos, son ami qui lui avait sauvé la vie à Arbèles.