Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
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Les BATAVESModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
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Salut Euriel,
L'idée de la proximité d'un cours d'eau a aussi été proposée pour EU, à l'embouchure de la Bresle. Les Bataves pourraient donc être considérés comme : Le(s) peuple(s) - situé(s) dans - le(s) pays du delta (le delta étant constitué par la proximité de plusieurs estuaires). NB : il y a aussi une (au moins) station 'bataviorum' en G.B. JCE  "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Salut Jean-Claude,
C'est exactement cela. Je n'ai pas de docs sous la main, mais il semble bien effectivement que l'on explique le nom d'Eu par la racine germanique donnée précédemment. Le lieu a-t-il été baptisé ainsi par des Scandinaves, des Saxons ou des Francs ? Je ne sais pas...
Probablement un lieu de garnison pour des auxiliaires ou des légionnaires bataves ? A moins que des Bataves aient été déportés sur l'île suite à leur révolte de 69/70 ? Tu en sais plus ?
Salut Julien,
Je profite de la relance de ce fil pour discuter certains points. Cela n’est bien sûr pas dirigé contre toi et j’en profite également pour faire part de mon admiration par rapport au travail titanesque que tu as effectué sur l’encyclopédie de l’Arbre celtique.
Certaines choses peuvent m’échapper mais je ne connais pas les Hatti. Le nom est identique, je pense qu’il s’agit en réalité des Chatti ? Je ne connais pas non plus les Chamari, peux-tu m’indiquer une référence bibliographique ? Merci. Les Quades sont des Germains du groupe de l’Elbe. Ils sont à ranger parmi les Suèves. Les Angrivariens font plutôt partie du groupe des Germains de la mer du nord. Ils intégrèrent par la suite la confédération saxonne.
Aujourd’hui on est quasiment sûr que Pharamond n’a jamais existé. Il n’est mentionné que dans la Liber Historiae Francorum (VIIIème siècle). Il serait du même tonneau que le légendaire Francus, descendant des Troyens et ancêtre éponyme des Francs. Concernant les Saliens, je crois que la première mention du nom date du IVème siècle et qu’ils furent fixés par foedus sous Constant 1er ou Julien l’Apostat (à vérifier). Je pense que les noms Saliens et Ripuaires (qui ne sont pas antiques) correspondaient déjà à des regroupements de tribus.
Salut Matrix, Je pense que tu pousses, là , le raisonnement un peu loin. Il est clair qu’il y a des éléments chez les Germains du Rhin et de la Weser, et chez ceux de l’Elbe, qui laissent à penser que l’influence celtique a pu être très forte. Les Germains ont progressivement repoussé les Celtes en descendant vers le sud, il est tout à fait envisageable qu’il y ait eu de forts métissages et que certains groupes celtes aient pu se maintenir lors de ce processus. Cela expliquerait pas mal de choses. Néanmoins, on ne peut pas dire que l’élément linguistique celte prenne toute la place en matière d’anthroponymie et d’éthnonymie (OK pour la topon.) quand on arrive sur la rive droite du Rhin. Il est présent, plus qu’on ne pourrait l’envisager de prime abord, mais pas majoritaire à mon sens. Au plaisir d’en discuter. Dernière édition par Euriel le Ven 17 Oct, 2008 15:30, édité 1 fois.
Pour l'unité de G.B :
cf Notitia Dignitatum, XL 39 : "Tribunus Cohortis primae Batavorum, Brocolitia / Procolitia" aujourd'hui : Carrawburgh, Northumberland, sur le Mur d'Hadrien. http://marikavel.org/angleterre/northumberland/carrawburgh/accueil.htm (page à rafraîchir) JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Pour EU, à l'embouchure de la Bresle, tu trouveras dans la page ci-jointe une réflexion que j'avais faite, dans le cadre de la publication de mon étude : Genèse de la Bretagne armoricaine, chapitre VI :
http://www.marikavel.org/genese/genese-chapitre_vi.htm EU et OUST-(Marais) en opposition. ----------- Un auteur local passionné : Raymond de BOISSARD de SENARPONT : La vallée de la Bresle et ses environs. Formation du paysage. Auto-édition; 1992. JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
J'ai consulté les deux liens donnés et c'est extrêmement intéressant. Ce n'est pas la première fois que je m'attarde sur des pages de ton site et ce n'est certainement pas la dernière.
Concernant le Vimeu (je suis picard), j'ai toujours cru que c'était la localité de Vismes qui avait donné son nom au pagus. J'ai néanmoins regardé très rapidement sur wikipedia et il semblerait effectivement que ce soit la rivière qui est donnée son nom au village...et donc au pays. Concernant le nom Chuchobald, je ne crois pas que la signification soit "efficace par l'intelligence". Le premier terme semble effectivement être le germanique hugh (raison, esprit -> intelligence), quant au second il s'agit du germanique, fortement attesté, bald ayant le sens d'intrépide/courageux. Si Hubert est l'évolution de Hughoberht, il est tout à fait envisageable que Hubault soit l'évolution de Hughobald. Par contre la comparaison Himbald/Hugbald (avec heim = foyer, lignée ?) fait difficulté. Le second élément est néanmoins le même, l'initiale également. Il n'est de plus pas rare que les anthroponymes d'origine germanique aient été écorchés et transformés. En tout cas, c'est un sacré travail.
Cela supposerait qu'à un moment donné, le germanique commun aurait eu un adjectif *bat = bon avec un comparatif et un superlatif réguliers. Ce serait un cas unique dans toutes les langues indo-européennes connues, d'autant plus surprenant que les langues germaniques seraient par la suite toutes revenues à l'état d'irrégularité des autres langues de la famille. Je crois qu'il faut chercher ailleurs. Mais pour l'instant, je ne vois pas où.
Salut,
J'émets également des réserves. Compte tenu de la description du voisinage d'un estuaire en delta, je pense qu'on pourrait imaginer un : b°d-av-, dans lequel le b°d serait une variante de celtique *bitu- = monde et donnerait donc : les gens du delta. ------------- Sinon, je vous propose de voir une analyse du nom de la Bodotria, aujourd'hui le Firth of Forth, à l'est de l'Ecosse, dans l'étude de Rivet & Smith, The Place-names of Roman Britain, p. 269, 270, 271. http://marikavel.org/rivieres/forth.htm Etymologies comparées, sans avis définitif. Page en cours de rafraîchissement. JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Salut à tous,
Sans être linguiste ; tout cela est bath. http://www.etymonline.com/index.php?search=bATH&searchmode=none A+   
L'idée d'un mot celtique adapté au germanique est excellente. Celle qui consiste à expliquer -av- à partir d'un thème en -u- est certainement juste aussi. Mais le traitement d'un celtique bi- en germanique ba- pose un problème à la fois en termes consonantiques et en termes vocaliques : on attendrait quelque chose comme pa-.
Salut Alexandre, Je ne chercherai pas à tout prix à défendre cette théorie. C'est, disons, celle qui me paraît pour l'instant "la moins mauvaise". Je ne crois pas que l'irrégularité attestée des morphèmes dans le cas "bon/meilleur" dans les langues IE soit en elle-même une preuve qui joue contre l'existence de cas réguliers à un moment ou un autre. Je pense que cette irrégularité n'est pas choisie, qu'elle est simplement le fruit d'une évolution linguistique. Les racines *gōda et *batiz sont typiques au germanique et ne se rencontrent pas ailleurs. Je ne pense pas que les Proto-germains, au moment où ces termes se sont développés dans leurs sens actuels, aient cherché absolument à utiliser deux morphèmes différents pour l’adjectif et le comparatif dans le but de respecter absolument un cadre d’irrégularités. Je pense même qu’ils s’en moquaient pas mal. En clair, il devait y avoir plusieurs façons de dire "bon", avec des nuances différentes, dont *gōda et *batiz. L’un est demeuré dans la langue comme adjectif, l’autre ne se rencontre plus que sous forme de comparatif ou de superlatif. Les formes *batiz-ōn et *batist-a ne sont pas des créations ex nihilo. Je pense qu’il a existé un adjectif *batiz, et probablement d’autres pour dire "bon" avec tout un tas de nuances (favorable, agréable, juste…), et qu’on aurait tout à fait pu être confronté à des cas réguliers. Je ne vois pas de raison de penser que, à l’époque où le germanique commun est apparu, les cas *gōda/gōd-ōn et *batiz/batiz-ōn aient pu ne pas exister. Je ne suis pas spécialiste, et tu me contrediras peut-être, mais j’aurais tendance à penser que les non-correspondances entre adjectifs, comparatifs et superlatifs dans les langues IE – et pour le cas nous intéressant – s’expliquent par l’existence d’un large éventail de morphèmes qui servaient à l’origine à exprimer tout un tas de notions (parfois assez différentes) qui s’expriment aujourd’hui, pour prendre l’exemple du français, sous l’adjectif très général et peu porteur d’information "bon". Dans certains cas l’adjectif aurait survécu, au contraire des comparatif/superlatif, et inversement. Les langues IE semblent avoir été à l’origine des langues très synthétiques, il me paraît difficilement envisageable qu’elles aient développé dès l’origine des formes irrégulières entre adjectifs et comparatifs/superlatifs. En fait, ce qui me gêne le plus dans le postulat bat = bon, c’est la non-attestation du premier terme en tant qu’adjectif. En revanche, on le connaît en tant qu’adverbe : allemand (vieilli) bass, vieil haut allemand baz, vieux norrois betr, vieil anglais bet et vieux frison bet issu d’un germanique *batiz. La racine se retrouve également dans le germanique *botō (amélioration) qui a donné l’anglais (vieilli) boot, l’allemand busse, le suédois bot et l’islandais bót. Pour en revenir à notre Betuwe, avant de proposer l’étymologie avec bat = bon, j’avais cherché du côté celtique pour tenter d’y trouver un étymon, mais je n’y avais rien vu qui puisse à première vu coller. Les Celtes ayant occupé la région avant les Germains, il semblait logique de d’abord regarder de ce côté là . J’avais également penser à une racine germanique à rapprocher de l’anglais both et de l’allemand beide (correspondant de loin au gaulois ambi), qui aurait pu passer pour une île, mais cela ne me convient pas. Personnellement, le second élément me semble être clairement le germanique ahwō. Un composé germano-celtique avec un premier terme gaulois me semble peu probable, même si cela ne peut être exclu. Le nom des Bataves renvoie à celui des Chamaves, autre peuple germanique de la région, dont le nom semble également contenir la racine ahwō, avec un premier élément clairement germanique *haima. Les Chamaves sont donc "ceux qui vivent près de l’eau" ou "ceux qui habitent le pays près de l’eau" ou encore "ceux qui habitent des terres humides" Concernant la proposition de Jean-Claude avec bitu, elle ne vaut pas moins que la mienne, mais le vocalisme me semble quand même faire difficulté.
"Quand j'm'promène au bord de l'eau .........." chanson bien connue;
On arrive donc, petit à petit, avec les Chamaves, les Bataves , etc ... au concept des Francs Saliens : riverains de la rivière Yssel (Isala ou Sala) et/ou ceux de la Saale (en Saxe ou en Franconie). Il suffit donc de rétablir le concept de : ceux qui habitent près de l'eau (rivière, embouchure, delta, etc) >>> Ceux = les gens, la nation, le peuple, la tribu, la famille, etc ... ----------- NB : pour les Armoricains, c'est déjà compliqué ! NB2 : les Francs Saliens ne sont pas un peuple, mais une confédération de peuples, près du cours inférieur du Rhin. JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Salut Jean-Claude, Je m'étais rapidement penché il y a quelques temps sur le cas des Saliens et les connections possibles avec l'Ijssel et le Salland (région des Pays-Bas). Je ne suis pas convaincu qu'il y ait une relation directe entre le nom de la rivière et les deux autres. Le cours d'eau (Isala ? Hisala ? d'après des sources de la toile) était connu bien avant que les Saliens n'entrent dans l'histoire. L'éthnonyme n'a donc pu déterminer l'hydronyme. La circulation n'aurait donc pu se faire que dans le sens rivière -> peuple et pays. Or, bien qu'on ne puisse être sûr de rien, je ne vois pas pourquoi les noms du peuple et du pays ne contiendraient pas la première syllabe d'Ijssel s'ils découlent de là . Je pense que la relation est peut-être indirecte et le nom de la Saale permet de faire un rapprochement étymologique. Il fait en effet partie de tout un groupe d'hydronymes européens basés sur une racine IE *sal(a). On la reconstruit également à partir de termes comme le vieux prussien salus (écoulement d'eau de pluie), le vieil irlandais sal (mer) ou le latin salum (mer, agitation de l'eau). Je pense que le nom de l'Ijssel vient de là (plutôt que d'*isara), avec un premier élément non-identifié. Au final, j'aurais également tendance à penser que la doublette Saliens/Salland provient de cette racine IE *sal(a) nous mettant une nouvelle fois en relation avec l'eau. Cette conclusion n'est pas certaine, et d'autres pistes peuvent s'ouvrir à nous, mais les Saliens pourraient être ceux qui vivent près de la mer ou sur des terrains marécageux. Leur apparition dans l'histoire étant assez récente, on ne s'étonnera pas que, contrairement à d'autres groupes IE plus anciens, ils ne portent pas un nom plus "glorieux" (référence au sacré, animal totémique, référence à la manière de combatte). Le nom Saliens, en ce qui concerne le sens, pourrait donc offrir une belle continuité à celui des Chamaves desquels ils auraient été en partie formés.
Salut,
Pour des noms anciens, non emphatiques, je suis bien placé pour évoquer les Ossismi = ceux qui sont les plus occidentaux.
Pour une notion *b°t- = demeure, habitation, voir analyse toponymique de Bodilis, par Bernard Tanguy : http://marikavel.org/bretagne/bodilis/accueil.htm Il y a en Bretagne plusieurs noms de lieux de ce type, confondus souvent avec bod = buisson. Le mot breton moderne bed désigne : monde. ex : Penn ar Bed , nom breton du Finistère = le Bout du Monde. Mais il est clair que ce mot bed est le résultat une inflexion de *bitu- Il faudrait donc voir s'il y a des correspondants celtiques, anciens ou modernes, qui permettraient de voir le mot gaulois [list=]*bitu-[/list] avec d'autres intonations que le i. Je crois qu'il existe un lieudit Botevian. Je vais le recherche pour savoir ce qu'il peut signifier. Bonne ou mauvaise, cette piste permettra de poursuivre ou d'arrêter la réflexion dans ce sens. JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Le gaulois bîtu découle d'un indo-européen *gwih3-t-u (= vivant), dont le i allongé n'a pu évoluer que tardivement, et plutôt vers un e (comme en breton) que vers un a. Pour tout dire, il ne me vient à l'esprit aucun exemple de i ayant évolué en a.
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