Dossier Pour la Science n°61

[Patrice]

Salut,

Je viens de lire le dernier numéro des Dossiers Pour la Science, dont le thème cette fois-ci est Gaulois, qui étais-tu?

Il y a du bon, du très bon, et du médiocre voire du à mourir de rire.

Au sommaire donc:

Jean-Louis Brunaux, "Les Gaulois, nos ancêtres réhabilités". Intéressant, mais pas neuf.

Jean-Louis Brunaux, "Faut-il dire Celtes ou Gaulois?"
mondieumondieumondieu
J'ai rarement lu un article avec autant de erreurs/inexactitudes/raccourcis/hypothèses hasardeuses/affirmations péremptoires (rayer la mention inutile en fonction du paragraphe). Les Bretons seront content de savoir qu'ils parlent une langue folklorique. Et tout ça pour en arriver à ce magnifique défonçage de porte ouverte: "Ainsi, tous les Gaulois sont des Celtes, mais tous les Celtes ne sont pas des Gaulois". Notons au passage qu'il confond toujours "La Tène" et "celtique". Et aussi la superbe carte des langues celtiques p. 13.

Christian Goudineau: "Les Gaulois par-delà les idées reçues". Pas faux, mais on sent bien que ce monsieur attend la retraite en répétant toujours les mêmes choses.

Olivier Buchsenschutz, "Sous l'oeil de l'archéologie". Une très brève synthèse des nouveautés des dernières années. Les gens qui fréquentent l'Arbre n'apprendront rien.

Christian Goudineau, "L'héritage gaulois". L'auteur insiste rapidement sur l'héritage gaulois dans le paysage, et notamment le parcellaire et les limites. On notera la carte de la cité des Arvernes avec sa légende à côté de la plaque: "Tous (les toponymes) sont formés sur le radical gaulois randa", alors qu'on lit aussi sur la carte Margeride, La Margerie, etc.

Christophe Moulherat, "Les textiles des princes celtes". Une approche intéressante sur un sujet méconnu et pas facile à manier: la reconstitution des tissus à partir des restes archéologiques.

Michael Dietler, "L'art du vin chez les Gaulois". Les Gaulois aiment le vin mais ne sont finalement pas des ivrognes.

Jean-Louis Brunaux, "Une démocratie à la gauloise".
mondieumondieumondieu
"[Les Gaulois] ont mis en place un système quasi démocratique mais, contrairement à nos systèmes actuels, sans représentants. les citoyens ont donc un pouvoir direct." .... "Des régions instables ont peut-être connu des tyrans, avant que des intellectuels comme les druides ne poussent à l'adoption de lois". Sans commentaires.

Fabrice Bessière, "Bibracte, capitale des Eduens". Rapide synthèse de ce qu'on sait sur cet important oppidum. Rien de bien neuf, mais intéressant quand même.

Pierre-Yves Lambert, "A la recherche de la langue perdue". Là encore, ce n'est pas neuf, mais Pierre-Yves Lambert profite toujours de ces petits articles pour placer des petites choses marrantes, comme cette allusion aux dialecte, à la fin, avec un argument basé sur anman/anuan ("nom").

Laurent Olivier, "Loin du réalisme grec, un art véritable". Un article qui est plus de l'historiographie qu'une analyse de l'art gaulois.

Pierre-Marie Guihard, "Du troc à l'économie monétaire". Pierre-Marie Guihard arrive à faire tenir en quelques pages les dernières avancées des numismates concernant l'usage de la monnaie chez les Gaulois à travers le temps. Ca par contre, c'est neuf (sauf pour ceux qui ont lu son catalogue publié au CRAHM, qu'il faut lire!)

Christian Goudineau, "La religion gauloise revisitée". Cf. ce que j'ai dit de son premier article.

Mathieu Poux, "Des banquets ritualisés". Deux petites pages pour ce qui est la vraie confirmation archéologique de ce qu'on savait partiellement par les auteurs anciens. Trop court!

Jean-Louis Brunaux, "L'origine orientale de la religion celtique".
mondieumondieumondieu
Ca y est. Jean-Louis Brunaux a compris que les Grecs, ça ne marche pas. Et comme il ne veut toujours pas que les Gaulois aient une religion à eux, il va chercher ailleurs. Chez les Scythes. Après, il ira sans doute chercher chez les Baltes, puis chez les Germains, et quand il aura fait le tour, il se décidera peut-être enfin à lire réellement Dumézil et Benveniste.

Thierry Lejars, "La nécropole celtique de Roissy". Un petit article sur les tombes à char du IIIe siècle de Roissy. Pas mal.

Patrick Tollard, "Le Celte, un éternel ennemi". Rien de neuf sous le soleil.

Jannick Ricard, "Des sociétés guerrières". Une approche intéressante, par un médecin légiste, des restes humains de Ribemont, entre autres, montrant que l'éducation guerrière commence effectivement très tôt.

Christophe Maniquet, "Les casques de Tintignac". Cet article met l'eau à la bouche. C'est frustrant. On attend la publication définitive de ce dépôt d'objets en bronze remarquables.

Alain Deyber, "La perte de l'indépendance". Intéressant concernant la longue durée de l'implantation romaine en Gaule. On remarquera le parfait anachronisme de la restitution de tenue de légionnaire p. 115.

Au final, un bilan extrêmement mitigé. Je crois que je vais cesser pour un bon moment de perdre mon temps et mon argent à lire ce genre de publication de vulgarisation.

A+

Patrice

[Cancrelune]

Hier j'ai assité à la conférence de C. Maniquet sur le site et sur le dépôt, avec des photos des objets et des images de reonstitution, c'est complètement fabuleux.

Problème : les objets partiellement sous vide commencent à sécher, il est tant que les pouvoir spublics prennent des mesures pour les conserver et les restaurer.

[Pierre]

Jean-Louis Brunaux, [...] mondieumondieumondieu

Salut Patrice,

Pas saisi là, dois-je ajouter Jean-Louis Brunaux à la liste des divinités ?

Celtes ou Gaulois, effectivement s'il reprend les arguments de son dernier ouvrage, c'est pas terrible. C'est une vision un tantinet "cocorico" du monde celtique.

@+Pierre

[Elwin]

Hier j'ai assité à la conférence de C. Maniquet sur le site et sur le dépôt, avec des photos des objets et des images de reonstitution, c'est complètement fabuleux.

Problème : les objets partiellement sous vide commencent à sécher, il est tant que les pouvoir spublics prennent des mesures pour les conserver et les restaurer.

J'attends avec une impatience toute enfantine d'avoir plus d'informations ( et d'images, en vil consommateur crasse que je suis) sur ces découvertes de Tintignac.

Y a t'il quelque chose qu'on puisse faire pour le problème que tu évoques? Par exemple y a t'il un responsable à qui l'on pourrait écrire pour faire un peu de lobbying? Sans bruit ni pression on a rien. :s

[Sedullos]

Salut,

Je viens de lire le dernier numéro des Dossiers Pour la Science, dont le thème cette fois-ci est Gaulois, qui étais-tu?

Il y a du bon, du très bon, et du médiocre voire du à mourir de rire.

Au sommaire donc:


Alain Deyber, "La perte de l'indépendance". Intéressant concernant la longue durée de l'implantation romaine en Gaule. On remarquera le parfait anachronisme de la restitution de tenue de légionnaire p. 115.

Au final, un bilan extrêmement mitigé. Je crois que je vais cesser pour un bon moment de perdre mon temps et mon argent à lire ce genre de publication de vulgarisation.

A+

Patrice

Salut à tous,

Patrice, je l'ai acheté, il y a deux jours, je n'ai donc pas eu le temps de tout lire.

Mais je te trouve très sévère. Il s'agit d'une publication de vulgarisation, tu le dis toi-même et pour un prix raisonnable, 6,90 €, cela permet au grand public de découvrir de nombreux aspects de la civilisation gauloise et celtique.

Concernant l'article d'Alain Deyber, oui la photo p. 115 présente, en avant plan, une tenue légionnaire du Ier siècle apr. J.-C., mais il y a une cotte de mailles en arrière plan.

La double page d'illustration consacrée au siège d'Alésia a l'air beaucoup plus documentée et pourtant les légionnaires portent le glaive à gauche, sans baudrier et les centurions, avec leur plumet transversal, à droite alors que ce devait être le contraire.

Les casques sont très bizarres : ça devrait être des casques de type"Coolus-Manheim" en bronze ou "Port" en fer, et là on a une transposition en bronze des casques de type Weisenau en fer qui étaient en service du Ier au IIIème siècle apr. J.-C.

La documentation sur la période césarienne est très peu fournie, j'observe d'ailleurs qu'il n'y a pas vraiment de troupe de reconstitution travaillant sur cette période, elles commencent avec la période augustéenne.

Si on ajoute à cela la manie des dessinateurs et des photographes de toujours présenter les guerriers comme des gauchers, cela n'arrange rien

Tout ceci, n'empêche pas de lire le texte d'Alain Deyber et d'apprendre des choses intéressantes.

Même si Alain Deyber renvoie Diodore, Strabon et Posidonios aux oubliettes et évacue "partiellement" l'antique phalange grecque, comme si la phalange gauloise mentionnée plusieurs fois par César, chez les Nerviens et les Helvètes, était la copie conforme de la phalange grecque.

Ce serait oublier qu'entre les deux, il y a eu la phalange macédonienne et les armées d'Hannibal qui ont révolutionné l'art de la guerre pour ne rien dire des guerres de Rome contre les Ibères et les Celtibères en Espagne.

Je pars du principe que globalement les auteurs anciens restent une formidable source documentaire et que c'est nous qui souvent ne comprenons pas tout ce qu'on peut en déduire...

Si on ajoute à cela, une vision trop linéaire de l'histoire et de l'archéologie, on risque de passer à côté de bien des réalités d'une civilisation très complexe.

Pardon, pour cette digression, je reviens à ce dossier qui me semble suffisament documenté et très attrayant pour un large public.

Et ceci me paraît important, car on a besoin de travaux de vulgarisation de qualité, ce qui ne veut pas dire que la perfection soit requise.

[Patrice]

Salut,

Pour l'article d'Alain Deyber, j'ai quand même dit qu'il était intéressant. J'ai juste signalé cette photo qui est absolument sans intérêt pour le propos. Une photo bouche-trou, peut-être.

A+

Patrice

[Pierre]

Salut à tous,

Au sujet d'Alain Deyber, j'ai une communication (une bonne, suite à un échange de mails avec l'intéressé ) à vous fournir, quand j'aurais 5 mins et si vous êtes méritants

@+Pierre

[Patrice]

Salut,

Bon, eh bien voilà, tu as 5 minutes. Tu peux tout nous dire.


A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,

Pour l'article d'Alain Deyber, j'ai quand même dit qu'il était intéressant. J'ai juste signalé cette photo qui est absolument sans intérêt pour le propos. Une photo bouche-trou, peut-être.

A+

Patrice

On est bien d'accord sur le fait que c'est un article intéressant mais pourquoi serais-tu le seul à pouvoir pinailler ?

Comme je travaille actuellement avec Commios sur un texte consacré à l'armement gaulois du Ier siècle av. J.-C., je suis sensible à telle ou telle idée, tel ou tel argument. C'est un sujet difficile, avec un piège à éviter à chaque pas ! Il y a des approches contradictoires entre les auteurs et parfois même chez le même auteur

[Sedullos]

Salut à tous,

Au sujet d'Alain Deyber, j'ai une communication (une bonne, suite à un échange de mails avec l'intéressé ) à vous fournir, quand j'aurais 5 mins et si vous êtes méritants

@+Pierre

Salut, Pierre,

La biblio de l'article de M. Deyber annonce la publication de sa thèse pour 2009.

[Pierre]

Salut,

Bon, eh bien voilà, tu as 5 minutes. Tu peux tout nous dire.


A+

Patrice

Euh, oui,

Mais il manque la deuxième partie de mes conditions

Sed, effectivement une publication est prévue dans les mois qui suivent. Mais attention, il s'agira dans ce cas d'une "publication de thése", c'est à dire dans un circuit de distribution relativement limité. Il faudra compter au moins deux ans avant d'avoir une publication accessible à tous... (mais bon, comme je sais que tu es plutôt demmerdard ce sera 2009 pour toi)

@+Pierre

[Muskull]

Mais il manque la deuxième partie de mes conditions
@+Pierre

On est déjà très méritants de supporter tes jeux scapinesques
Alors dit sinon Colombine rétrécira ses yeux en te mirant.

[Sedullos]

Salut à tous,

Les casques sont très bizarres : ça devrait être des casques de type"Coolus-Manheim" en bronze ou "Port" en fer, et là on a une transposition en bronze des casques de type Weisenau en fer qui étaient en service du Ier au IIIème siècle apr. J.-C.

Même si l'importance est toute relative, je me suis probablement planté sur ce coup là. Dès la guerre des Gaules, il se pourrait bien qu'il y ait déjà des modèles annonçant le casque Weisenau. Donc, ce serait l'illustrateur d'Alain Deyber qui a raison