Les mot Cidre et Poiré

[Jacques Jubert]

Saurait-on comment les Gaulois désignait le cidre (la boisson) et le poiré, ou éventuellement la piquette obtenue par trempage de ces fruits ? Et enfin, connait-on des sources qui feraient mention de cette production/consommation dans l'univers celtique d'avant les Mérovingiens ?
Signé : Pomatium (à défaut d'avoir trouvé une réponse à la présente question, j'ai pris cet alias avec le regret qu'il ne soit que latin tardif)

[Curmisagios]

D'après ce que j'ai pu lire à droite à gauche (mais est-ce fiable ?), le cidre n'aurait pas existé chez les Gaulois.
Le mot cidre viendrait du latin sicera, dérivé (via le grec) de l'hébreu biblique sekar.

Pour certains ce serait les légions romaines (encore elles) qui l'auraient importé en Gaule, pour d'autres, ce seraient par l'intermédiaire des moines, et d'autres encore prétendent que ce sont des marins basques qui l'auraient fait découvrir aux marins normands. Je sais que les Basques et les Asturiens revendiquent l'invention du cidre. Ca vaut ce que ça vaut...

Enfin moi, je l'aime presque autant que le bière, c'est tout ce qui m'importe

[Jacques Jubert]

La réponse de Curmisagios rapporte la version classique de l'historique du cidre qui suit le chemin de l'écriture, et même celui des Écritures : les Hébreux, les Grecs, les Romains, etc. Cette version a commencé à être contestée dès le début du XIXe siècle, mais elle a la peau dure puisque certains étymologistes s'y réfère encore. Il est vrai que notre histoire, avant l'occupation romaine, ressemble à la préhistoire à cause du manque de textes. Mais, comme disent les archéologues, absence de preuve n'est pas preuve d'absence. Compte tenu des activités générales et de la soif gauloises, d'une part, et du fait que le pommier vit en France comme en paradis, d'autre part, il semble invraisemblable que les Gaulois n'aient pas fait fermenter le jus de la pomme, alors qu'ils faisaient fermenter les eaux miellées et qu'ils maîtrisaient la fabrication de la cervoise, laquelle est de conduite plutôt plus complexe que celle du cidre.
La soit disante origine basque du cidre est quand à elle fondée sur une suite d'interprétations abusives d'une lettre de Martial. Il a même été question d'une origine africaine, déduite de traductions trop étroites des textes de Tertullien et de saint Augustin.
La question reste ouverte : y aurait-il des mots pour dire cidre et poiré en gaulois, ou des pistes de réflexion sur ce sujet ?

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Je pensais justement à évoquer la racine *amal-, désignant, a priori, la pomme, avec des dérivés toponymiques comme Avallaka, Avallon, etc ... désignant des vergers ou des pommeraies.

Ici, déjà, un vieux sujet.

Mais s'il existait un mot pour désigner un verger ou une pommeraie, il devait y avoir aussi un dérivé pour désigner les boissons issues des fruits de ce verger.

Il a déjà été question de rechercher l'origine du mot breton chuféré (hydromel de cidre), comparativement au français cervoise et espagnol cervesa.

Je tacherai d'en retrouver la source.

JCE

[Sedullos]

Compte tenu des activités générales et de la soif gauloises, d'une part, et du fait que le pommier vit en France comme en paradis, d'autre part, il semble invraisemblable que les Gaulois n'aient pas fait fermenter le jus de la pomme, alors qu'ils faisaient fermenter les eaux miellées et qu'ils maîtrisaient la fabrication de la cervoise, laquelle est de conduite plutôt plus complexe que celle du cidre.

Salut,

Si on veut sortir des clichés, il faut commencer par la "soif gauloise" !

Les Gaulois, comme beaucoup d'autres peuples, avaient pour boisson principale l'eau. A celle-ci s'ajoutait, le lait et les boissons alcoolisées, hydromel, bière et vin.

Si certains toponymes portent le nom d'avallon, la pommeraie, d'origine gauloise, cela indique bien l'existence des pommiers mais de là, à en voir partout, cela me semble exagéré.

Pour autant il semblerait bien que cela ne soit pas plus difficile de faire du cidre que de la bière.

[Pierre]

Salut à tous, bienvenue Jacques,

Pour autant il semblerait bien que cela ne soit pas plus difficile de faire du cidre que de la bière.

A un petit détail près,

Il faut pour faire du cidre, presser les fruits. La pomme n'ayant pas la même résistance que le raisin, le foulage est donc à exclure. Il faut une presse conséquente, qui n'a pas était démontré archéologiquement...

Les Gaulois connaissaient peut-être le cidre. Mais dans un habitat dispersé, qui aurait fait l'investissement d'un pressoir pour un usage domestique ?

De plus, le cidre tout comme la bière, ne sont pas des produits que l'on pourrait qualifier de longue conservation (tout du moins à cette époque). Mais la bière peut être fabriquée à longueur d'année, ce qui est moins évident pour le cidre.

@+Pierre

[Jacques]

Salut à tous,

pour info, on a quelques mots en irlandais.
le cidre, c'est ceirtlis dans mon dictionnaire moderne (gearrfhoclór gaeilge-béarla), mais c'est poideap, púbhlach ou púgh úbhall dans l'english-irish dictionary de Foley (1854).
úbhall, c'est aballo- en gaulois, mais úll en orthographe moderne, d'où l'intérêt d'avoir recours à des dictionnaires d'avant 1948 (réforme orthographique) pour l'étymologie.

[Pierre]

mais c'est poideap, púbhlach ou púgh úbhall dans l'english-irish dictionary de Foley (1854).

Bonjour Jacques,

Avec un "p" initial, c'est plutôt révélateur d'un emprunt, surtout en gaélique...

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Re...

Dict. étymologique du breton, 2003, par Albert Deshayes :

- Sistr (1499). s. m., cidre, est un emprunt, avec épenthèse d'un -s-, au français attesté sous sa forme actuelle en 1155 t issu du latin sicera, boisson enivrante.

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Observation JCE : et après, on se demande pourquoi certains Romains se sont appelés Cicéron ! (blague)

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Je vous passe d'ici peu l'étymologie de chuféré.

JCE

[Jacques]

Avec un "p" initial, c'est plutôt révélateur d'un emprunt, surtout en gaélique...

Un emprunt au celtique en P- ?

[Jacques]

Avec un "p" initial, c'est plutôt révélateur d'un emprunt, surtout en gaélique...

Un emprunt au celtique en P- ?

Après vérification chez X. Delamarre, à popos, cuisinier, boulanger, on a un indo-européen *pekw, cuire, qui a pu passer directement en gaélique púgh, piúc, etc.

[Sedullos]

Salut à tous, bienvenue Jacques,

Pour autant il semblerait bien que cela ne soit pas plus difficile de faire du cidre que de la bière.

A un petit détail près,

Il faut pour faire du cidre, presser les fruits. La pomme n'ayant pas la même résistance que le raisin, le foulage est donc à exclure. Il faut une presse conséquente, qui n'a pas était démontré archéologiquement...

Les Gaulois connaissaient peut-être le cidre. Mais dans un habitat dispersé, qui aurait fait l'investissement d'un pressoir pour un usage domestique ?

De plus, le cidre tout comme la bière, ne sont pas des produits que l'on pourrait qualifier de longue conservation (tout du moins à cette époque). Mais la bière peut être fabriquée à longueur d'année, ce qui est moins évident pour le cidre.

@+Pierre

Tu as raison, je retire ce que j'ai dit.

Certains penchent pour une origine latine du cidre (doux) pour des mecs portant des braies, c'est trop risqué

[Marc'heg an Avel]

Al. Deshayes, op. cit.

Chufere, 1895. s. f. hydromel, note la variante de *kufere, dérivé de kufer pour *kuref que l'on rapprochera du cornique coref, du gallois cwrf, du vieil irlandais ciurm et du gaulois curmi, tous ayant le sens de "bière".

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JCE

[Jacques]

Al. Deshayes, op. cit.

Chufere, 1895. s. f. hydromel, note la variante de *kufere, dérivé de kufer pour *kuref que l'on rapprochera du cornique coref, du gallois cwrf, du vieil irlandais ciurm et du gaulois curmi, tous ayant le sens de "bière".

La filiation énoncée par A. Deshayes me paraît tirée par les cheveux. L' e final, inhabituel en breton, de chufere, devrait déjà faire surgir un doute, et peut-être suggérer un emprunt (à l'ancien français ?). D'autre part une dérivation *kufer > *kufere me semble impossible en breton, au moins en KLT. Enfin, une métathèse coref > *cofer me paraît intuitivement difficile à réaliser.

[Sedullos]

Salut à tous,

Il me revient maintenant que j'avais trouvé dans un volume de Les extraits des auteurs grecs concernant l'histoire et la géographie des Gaules de Cougny, peut-être le troisième, un terme désignant une sorte de bière gauloise ou galate, nommée zythos. Si cela dit quelque chose à quelqu'un ?