Savoir enfin où est Alésia :

[André-Yves Bourgès]

Oui, revenons ! Alésia est à Alise-Sainte-Reine

Oui, et la preuve c'est qu'il y a une statue de Jeanne d'Arc dans l'église d'Alise.

Heureusement, le forum qui accueille notre fil s'intitule "la foire à tout".

AYB

[DT]

Salut à tous
N'empêche, elle a utilisé la guerre psychologique, la croisade contre des chrétiens, si elle a jamais existée !
Et comme dirait Muskull, je fais encore des blagues à trois sous !

[DT]

Salut à tous,
C'est notre XIX siècle qui s'est emparé des mythes de Vercingétorix et de Jeanne d'Arc !

[DT]

Salut à tous
N'empêche, elle a utilisé la guerre psychologique, la croisade contre des chrétiens, si elle n'a jamais existée !
Et comme dirait Muskull, je fais encore des blagues à trois sous !

Et j'ajoute même que c'est le jugement de Dieu qui est utilisé ! Car les mentalités étaient autres !

[DT]

Salut à tous,
Je tiens à préciser que je suis athée, sans croyance particulière.

[André-Yves Bourgès]

C'est notre XIX siècle qui s'est emparé des mythes de Vercingétorix et de Jeanne d'Arc !

Il faudrait même être plus précis : c'est la République des Jules qui a donné leur assise idéologique à chacun de ces deux mythes nationaux ; mais tandis que le Gaulois moustachu est resté fidèlement républicain radical, la bonne Lorraine a viré à droite avec sa canonisation tardive.

Il y a de la place pour discuter ces questions sur le sous-forum "Historiographie" : en ce qui me concerne, au delà des aspects archéologiques, la localisation d'Alésia me paraît devoir être également envisagée sous cet angle idéologique.

Quant à Jeanne d'Arc, sa figure demeure complexe : le résumé de JCE me semble à cet égard extrêmement réducteur ; mais en même temps, les "gardiennes du temple", en son temps Régine Pernoud, puis aujourd'hui Colette Beaune, dont l'érudition n'est évidemment pas en cause, ont eu surtout à coeur de préserver le Mythe, même en l'accommodant à la sauce "nouvelle histoire" (en prenant par exemple en compte le phénomène "prophétique" dont le bas Moyen Âge offre de nombreux exemples), et de ranger leurs contradicteurs, quelle que soit leur nature et leur qualité, dans les rangs des "Cauchons". Si cette ostracisation ne porte pas à conséquence quand il s'agit de personnages comme le fantaisiste M. Gay, je crois qu'elle s'avère globalement contre-productive.

Là encore, le débat si souhaitable et si souhaité pourrait se poursuivre sous le timbre "Historiographie".

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[bellovese]

Bonjour ,

Tout d'abord , permettez moi de présenter d'avance mes excuses si je remonte un thème qui a pu prêter à agacement , la polémique d'Alésia attire souvent tous ceux qui ont trouvé " leur " Alésia , et personnellement je n'ai rien trouvé du tout !

Nous sommes sur un forum celtique , on doit donc parler celtique , je ne viens donc pas rebondir sur la polémique elle-même , mais sur l'abandon total auquel est livré le site de Chaux dans le Jura .
Du fait de l'anathème jeté sur l'endroit car on a osé y parler d'Alésia , un site sans doute exceptionnel d'un point de vue archéologique est laissé complètement à la merci des forestiers , des agriculteurs , des services de l'équipement , etc ...
Il existe quand même sur le site une enceinte proto-historique ( pouvant atteindre 10 mètres de hauteur ) et mesurant six kilomètres de périmètre , constituée de blocs cyclopéens pouvant dépasser la tonne .
A signaler aussi et surtout de nombreux monuments celtiques ou supposés comme tels .

Il n'existe pas une année où n'est détruit ou saccagé un témoin de notre passé celte , et même si le site en regorge je trouve cela scandaleux .

Quel est le sentiment des participants à ce forum sur le sujet ?

Merci

Bellovese

[Muskull]

Il existe quand même sur le site une enceinte proto-historique ( pouvant atteindre 10 mètres de hauteur ) et mesurant six kilomètres de périmètre , constituée de blocs cyclopéens pouvant dépasser la tonne .

Ah bon ?
Il y a eu 5 sondages archéologiques sur site (dont l'ancienne INRAP) qui n'ont trouvé que des traces gallo-romaine et rien de proto-historique. Les archéologues n'ont pas fait de rapport car cela n'en valait pas la peine.
Les fanatiques du site jurassien disent qu'ils ont fouillé "exprès" là où ils étaient sûr de ne rien trouver.

Voir aussi:
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... highlight=

[bellovese]

Merci Muskull , mes excuses je n'avais pas vu qu'il y avait un fil sur le sujet , il était bien caché celui-là !

Je suis venu et j'ai lu , je crois que majoritairement votre idèe est déja faite sur la question , quand je dis " faite " , elle est même tranchée !

Et c'est bien dommage !

ceci dit , bravo pour le site , la civilisation celtique était ( est ? ) une belle civilisation et il est important de le faire savoir !

[ejds]

Sur le net, la multiplicité des nombreux fils dans les forums consacrés à la localisation d'Alésia n’aide malheureusement pas du tout au suivi et à la compréhension du débat. Et tels des leurres ébouriffés, échos assourdis en caisses de résonance, de pistes supplémentaires où l'on se perd, et où se diluent en pointillé des points de vue pour la plupart très intéressants et pertinents, mais qui stérilisent et défaussent du problème de savoir où est vraiment Alésia. M'étant déjà posé sur ce fil, moineau par nature, j'y reviens.

Dans son remarquable livre sur Alésia, Éditions Fayard, 1976, 224 pages, p. 44, Joël Le Gall se fend d'une illustration que l'on doit à Mérimée :

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Au XIXè siècle, les querelles de clocher et autres polémiques « rhinophages », idéologiques, nationalistes et expansionnistes, de par et d’autre des rives du fleuve étaient monnaie courante. Surtout risibles quand on sait qu'aussi bien des contingents de Gaulois alliés, des troupes auxiliaires (Germains, Crétois, Espagnols, Numides... ), combattaient aux côtés de César. Nombre d'ouvrages sur le sujet sont parus lors et depuis. Dont, par exemple, celui très documenté d'André Simon, Vercingétorix et l’idéologie française, étayé d'une exhaustive liste de livres, d’articles de presse sur le sujet… Les débats antagoniques font remonter le lieu probable d'Alésia à bien avant Napoléon III :

Batailles autour d'Alésia

---En cette fin de XVIIe siècle et au XVIIIè siècle le personnage de Vercingétorix va se trouver lié à un événement et à un lieu, le siège d'Alésia. Nous essaierons d'en voir les raisons quand le mythe aura pris toute son ampleur. Disons que le l'intérêt pour le lieu semble lié à César et au développement de recherches archéologiques et topographiques. Guillaume Marcel situait Alexia à Alise, mais Mandajors soutint qu'Alésia est Alès, car « Vercingentorix roi d'Auvergne était bien loin de Langres et de la Bourgogne lorsqu'il fut battu 9 ».
[…]
---Cependant la localisation d’Alésia en Bourgogne va l’emporter. C’est ainsi que D’Anville dans sa Notice de l’ancienne Gaule (1760) écrit : « La correspondance […] entre la disposition du local et les circonstances du siège […] ne permet pas de douter qu’Alise ou plutôt le sommet du Mont Auxois n’ait été l’assiette et l’emplacement d’Alésia 13. » La bataille pour la localisation reprendra au milieu du XIXe siècle, liée sans doute au prestige de Vercingétorix, et se continuera jusqu’au XXe siècle. Stoffel, Jules Quicherat, Camille Jullian, Cagnat, tenant pour Alise Sainte-Reine ; Delacroix, Desjardins, Castan, Alexandre Bérard, Georges Colomb, Xavier Guichard, situant la ville en Haute-Saône ou dans le Jura 14.

----9. Mandajors, Nouvelles découvertes sur l'ancienne Gaule, Paris, 1696, pp. 2 et 107.
---13. Anville (d'), Notice de l'ancienne Gaule..., Paris, 1760, p. 49.
---14. Pour l'état de la question, voir Carcopino J., Alésia et les ruses de César, Paris, 1958.


Vercingétorix et l’idéologie française, André Simon, Éditions Imago, 1989, 168 pages, pp. 18-9.

L'intégralité du texte de Camille Jullian sur Vercingétorix est disponible sur le net. L'auteur émet d'abord un doute sur le lieu présumé d'Alésia :

---------- CHAPITRE XVI. — DÉFAITE DE LA CAVALERIE GAULOISE.

http://www.mediterranee-antique.info/Ga ... cin_16.htm

------------------------------------III

La concentration de l’armée gauloise s’était faite, croit-on, à Alésia (Alise-Sainte-Reine en Auxois). Il y donna rendez-vous aux quinze mille cavaliers envoyés par les cités de toute la Gaule ; il y fut rejoint par les 80.000 fantassins qui avaient combattu avec lui autour de Gergovie.

... puis, dans ses notes de fin de livre, se ravise avec amples détails :

---------------------------NOTE VI. — Alise-Sainte-Reine.

http://www.mediterranee-antique.info/Ga ... cin_22.htm

Avant de livrer ce volume à l’impression, j’ai voulu revoir longuement tous les détails des champs de bataille d’Alise-Sainte-Reine. J’avais quelques hésitations encore au sujet des positions que j’ai assignées aux combattants : elles se sont, sur place, assez rapidement dissipées.

Bien d’autres ont constaté avant moi avec quelle précision la description générale d’Alésia, dans les Commentaires[102], s’accorde avec l’état des lieux et l’aspect du paysage. Mais, même dans les détails topographiques, l’expression de César est nette et significative[103].

On a souvent dit que les champs de bataille se transforment rapidement, et qu’après vingt ans écoulés, les principaux acteurs d’un combat avaient peine à reconnaître les lieux où ils avaient joué une partie décisive de leur vie. Peut-être est-ce parce qu’aux heures de lutte ils avaient mal vu les choses, et que les craintes du moment avaient dénaturé leurs impressions. Mais Jules César se troublait rarement. Il avait, entre autres qualités, un coup d’œil d’une exactitude pénétrante ; il saisissait sur-le-champ les positions maîtresses, et en notait sans erreur les valeurs réelles ou relatives. De plus, il a su trouver, en écrivant ses Commentaires, le style adéquat à cette qualité. Aussi s’est-il borné, dans ses descriptions de villes, de sièges et de champs de bataille, aux traits essentiels, et s’est-il servi, presque toujours, des mots nécessaires et des termes qui portent. [...]

A ceux qui sont vraiment intéressé par le sujet, voici un autre article de Camille Jullian sur Alésia, Vercingétorix, Club des Amis du Livre, 1963, 322 pages, pp. 306-7, préfacé par Paul-Marie Duval :

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Théorie du complot ou fouilles truquées ?!

Adcanaunos a dressé la liste des illustres tenants du XXIè siècle sur le site d’Alésia à Alise-Sainte-Reine.

Au contraire, Franck Ferrand s’est fait le chantre, le barde du site de Syame/Chaux-des-Crotenay. Dans son interview en date du 31/10/2008 (à partir d' 01:21:40), il répond aux questions par des affirmations. Il avoue ainsi que plus de 200 villes et villages pourraient prétendre au titre d'Alésia. Et à la question posée par Michel Drucker : — « … Les fouilles qui ont été publiées en 1889, qui ont été décidées par Napoléon III, est-ce qu’elles été truquées ces fouilles ? », — « Ah oui, incontestablement ! On a un très grand nombre d’éléments qui nous permettent de le dire. Effectivement, un certain nombre d’archéologues peu consciencieux, qui étaient d’abord des courtisans, ont tout fait pour donner satisfaction à l’empereur Napoléon III. C’est-à-dire, que, on a découvert comme par hasard, au bon endroit, des poignées de monnaies qui correspondent quasiment au pourcentage près à la proportion des composantes de l’armé gauloise »…
Et d’enchaîner sur les lances entreposées dans des caisses du sous-sol du musée nationale des Antiquités de Saint-Germain-en-Laye...

Une étude approximative, et sans pouvoir les situer ni les nommer toutes, a déjà été menée sur le nombre de villes conquises par César sur l'AC : Peuples celtes. Peuples qu'il est tout aussi difficile de nommer et de loger avec précision géographiquement sur une carte.

Qu’il y est une Alésia officielle, la vraie ou les prétendantes, un fait s’avère qu’il existe bel et bien d’autres lieux candidats au titre mais, qui, dans les faits et dans l’état actuel des connaissances, le manque de carte topographique militaire romaine, possèdent bel et bien un nom mais qu’il est difficile à attribuer. On sait, par exemple, et c’est une certitude, que la distance séparant Chaux-des-Crotenay et Alise-Sainte-Reine, est de 209 km par une route moderne, d’après Goggle Map. De quoi crapahuter un brin, pour la dizaine de légions de César. Et surtout pour faire venir à l’heure et au bon endroit, sans se tromper et sans panneaux directionnels de l’époque ou indicateurs annonçant la ville, les quelques 250 000 guerriers celtes venus des quatre coins des Gaules.


MuséoParc d’Alésia

Le musée archéologique MuséoParc d’Alésia est prévu de réouvrir courant 2011. Dédié à la probable Alésia, ou vaut-il mieux dire les « Alésias », ce ne feront que confirmer ou infirmer certaines découvertes et hypothèses et balayer certains doutes.

Un secteur, ou salle du musée, apportant une étude comparée sur les différents villes jumelles, prétendantes au titre mais orphelines de par leurs noms, pourrait permettre de réconcilier bien des opposants sur le papier, les images ou le son (surtout pour ceux, qui, imbus de leurs préjugés, n'auraient jamais pris le temps de mettre les pieds dans les différents lieux cités).

e.

[Adcanaunos]

on a découvert comme par hasard, au bon endroit, des poignées de monnaies qui correspondent quasiment au pourcentage près à la proportion des composantes de l’armé gauloise

De tels arguments sont trop probants, trop convaincants pour être honnêtes ! Autant s'en remettre au néant qui, comme la terre, ne ment pas...

[Sedullos]

Adcanaunos a dressé la liste des illustres tenants du XXIè siècle sur le site d’Alésia à Alise-Sainte-Reine.

Adcanaunos a fourni la liste des signataires du communiqué.
Je pense qu'on pourrait ajouter bien d'autres noms : Jean-Louis Brunaux, Bernard Lambot, Katherine Gruel, Olivier Buchsenschutz, Stephan Fichtl, Jean-Paul Guilaumet, Pierre-Yves Lambert, Xavier Delamarre et même Le Roux et Guyonvarc'h..., si j'en crois leurs publications, partagent ce point de vue !

M. Ferrand qui a l'outrecuidance d'écrire :

Effectivement, un certain nombre d’archéologues peu consciencieux, qui étaient d’abord des courtisans, ont tout fait pour donner satisfaction à l’empereur Napoléon III.

laisse entendre que César a incendié Alésia.

Cette mention ne se trouve ni chez César, ni chez Plutarque à ma connaissance. C'est étonnant de la part de quelqu'un qui fait confiance aux textes...

L'archéologie du XXème et XXIème siècles est l'héritière de celle du XIXème : les méthodes ont changé, évolué, mais l'esprit et le sérieux de la démarche demeurent.

Faute de comprendre cela, on patauge dans la théorie du complot, de l'archéologie et l'histoire mystérieuses. Ce qui est en dernière analyse une négation de la Réalité.

[Pierre]

Salut à tous,

ejds, l'ouvrage de Mr Le Gall est plus ancien que ce que tu annonces, il est de 1963. L'illustration que tu fournis est effectivement dans son livre. Il aurait quand même été judicieux de préciser que Joël Le Gall était catégorique quant à la localisation d'Alésia. La seule chose que l'on pourrait éventuellement lui reprocher est de ne pas être un grand devin, puisqu'il conclue ce chapitre par : "La seconde bataille d'Alésia est close"...

@+Pierre

[ejds]

Effectivement ! Bravo, bien vu et bien lu Pierre ! Il est important d'être précis en histoire. Il s’agit bien de 1963, mais impression 1976. Je pense qu'on peut aussi ajouter à la liste des partisans du site d'Alésia à Alise, Henri-Paul Eydoux et Charles Orengo qui dirigeaint la collection Résurrection du passé.

Par contre, le texte est intéressant à faire connaître à ceux qui n’ont pas accès au livre. Mais avant, les commentaires sur le dessin :

Il y avait des académiciens que la question d’Alésia laissait assez froids et que ses discussions ennuyaient. L’un d’eux, peut-être Prosper Mérimée, l’exprima spirituellement dans un charmant dessin que son voisin lui subtilisa sans doute au cours d’une séance et conserva par la suite. La reproduction que nous en donnons nous dispense de le commenter davantage.

Et les raisons données d’entériner un peu trop vite l’affaire :

Dès lors, la cause était entendue, mais il fallait que la chose fût établie nettement aux yeux de tous. C’est M. Jérôme Carcopino qui s’en est chargé en publiant en 1958 son Alésia et les ruses de César. Sans doute — et le titre l’indique bien — le livre n’est pas seulement consacré à l’identification d’Alésia : l’auteur a voulu montrer que César avait manœuvré pour amener Vercingétorix à s’y enfermer afin de l’y prendre au piège comme Hannibal su jadis enliser Flaminius dans les boues des rives du Trasimène et comme Napoléon, dix-huit siècles plus tard, a attiré Russes et Autrichiens sur le champ de bataille d’Austerlitz qu’il avait choisi à l’avance pour les écraser ; il n’en reste pas moins qu’il fallait, pour que le grand historien assurât sa thèse, régler une fois pour toutes la vieille querelle Alise-Alaise et c’est ce qu’il a fait magnifiquement, dans ce style à la fois majestueux et limpide qui n’appartient qu’à lui. Les Alésiens n’avaient plus rien à répliquer et il ne semble pas que le livre ait soulevé de grands remous chez eux. La seconde bataille d’Alésia est close.





Alésia, Joël Le Gall, Éditions Fayard, 1963 (impression 1976), 224 pages, p. 45 et 48.

e.

[ejds]

Alisano, Alisanu, Alisanus… , le dieu d'Alise, Alisia Alisiia, Alesia… ?

Aujourd’hui est jour de fête ! L’occasion d'offrir des fleurs, et à la ménagère de faire mijoter la sauce dans les grands plats avec un petit brin de celte !

Non loin du « vase d’Alésia », en fait dans la même salle, du musée de Saint-Germain-en-Laye sont présentés des ustensiles de cuisine.

En notes de vitrine, une casserole à l'épigraphie agrémentée de petites feuilles semblables au liseron (?), au nom latin convolvulus (s’enrouler), plante volubile grimpante et aux vertus médicinales :

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Si la plus grande partie des vases retrouvés en Gaule furent utilisés dans le cadre de la vie quotidienne, certains étaient proposés en offrandes ou en ex-voto aux divinités. Ils ont pu être fabriqués spécialement pour cette occasion, et porter une représentation de la divinité invoquée, mais le plus souvent, il s’agit d’objets usuels, qu’une inscription consacre à la divinité. La casserole de Gissey-sur-Ouche, en Côte-d’Or, d’un type tout à fait ordinaire, porte ainsi une inscription latine indiquant qu’elle a été offerte au dieu Alisanus ou dieu d’Alise, par Paullinus, agissant pour son fils Contedoius (35). Une autre casserole identique, conservée au musée archéologique de Dijon et découverte à Couchey, en Côte-d’Or, porte une inscription en langue gauloise révélant que Doiros, fils de Segomaros (l’) a offerte au dieu Alisanus ou dieu d’Alise.


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Ressemblance d'homonymie ou de théonymie (?), le musée indique que le dieu Alisanus et le dieu d'Alise. Plausible dieu tutélaire de la ville des Mandubiens, Alisano (sano = guérir) Alisanu, Alisanus est confondu comme le dieu des ÆDVI, Aedui, Haedui... Eduens) en Côte-d'Or, capital Bibracte (aujourd’hui le mont Beuvray), arguant du fait que la casserole a été trouvée sur leur probable territoire, ou en lisière, à une soixantaine de kilomètres au sud d’Alise-Sainte-Reine.

La casserole de Couchey dont l'inscription sur le manche se termine par une :

6.2.6.14. L-133 (Couchey, Côte-d’Or), handle of a pot:

----- DOIROS SEGOMARI
-------IEVRV ALISANV


-------- univie.ac.at

Pour ajouter quelques informations complémentaires à celles fournies par Euriel sur le fil Problème récurent de fin d'année : Alésia, Joël Le Gall apporte ses explications quant au nom d'Alise et ne manque pas d'observer le texte agrémenté de petites feuilles :

La ville antique du Mont-Auxois s’appelait Alésia
et elle est bien celle des Commentaires.

Il y a au Musée municipal d’Alise-Sainte-Reine une inscription magnifiquement gravée sur pierre qui a été trouvée au XIXe siècle vers le centre des fouilles actuelles. Nous pouvons la lire aisément, car elle est en caractères latins, mais nous la comprenons mal étant donné qu’elle est rédigée en gaulois — ce qui en fait une pièce insigne de nos archives lapidaires. Nous devinons qu’il s’agit d’une dédicace à un dieu Ucuetis, mais seule la dernière ligne est parfaitement claire : « In Alisiia » c’est-à-dire « à Alisiia ». Il est inutile de discuter sur l’orthographe : ni les graveurs locaux, ni César, ni les auteurs latins ou grecs qui ont eu à écrire ces noms gaulois n’étaient des phonéticiens ; ils se contentaient de les rendre approximativement comme ils les avaient entendu prononcer et il est bien certain qu’ils faisaient mal le départ entre les différents « I » — brefs, longs, accentués ou non — et les différents « E ». En outre, nous ignorons quelles valeurs exactes les graveurs donnaient à leurs lettres : ALISIA, ALISIIA, ALESIA, c’est toujours le même nom, celui que portaient la ville du Mont-Auxois, l’ancêtre d’Alise-Sainte-Reine.

Il n’est aucun passage des Commentaires qui montre mieux le génie littéraire de César que les quelques lignes qui peignent la situation géographique d’Alésia : brièveté, simplicité et pourtant limpidité et précision, tout cela avec cette majesté aisée que le latin prenait naturellement sous le calame des grands auteurs ou plutôt dans leur bouche, car le plus souvent ils dictaient à un secrétaire :

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, […]


Alésia, Joël Le Gall, Éditions Fayard, 1963 (impression 1976), 224 pages, p. 45 et 48.

e.