vetement des druides

[Pierre]

Salut à tous, salut Sed,

Il existe à peu près le même espace de temps entre le début du christianisme en Gaule et la contre réforme, qu'entre le IIIème siècle av. J.-C. et les textes irlandais. Ce qui est vrai pour l'un peut tout autant l'être (ou ne pas l'être) pour l'autre.

@+Pierre

[Sedullos]

Salut,
c'est une très bonne remarque à laquelle je réponds par deux arguments :

La présence indiscutable d'artefacts en bronze ou autres comme les aiguillons des cochers, mentionnés dans les textes, renvoient à une civilisation très ancienne.

L'hypothèse de Barry Cunliffe comme quoi certains textes irlandais médiévaux décrivent le souvenir une civilisation laténienne continentale, qui n'a peut-être pas existé dans les faits matériels en Irlande, est à prendre en compte.

Le siège du poète n'est pas décrit.

On peut évoquer une coutume scandinave : le haut-siège du chef viking est un élément très important lié à la souveraineté, comme la lance jetée depuis le navire. Les vikings laissaient dériver et s'échouer sur la plage les montants du haut-siège. De là à transposer, c'est une autre histoire.

Si je prends soin de mentionner le plus souvent : en Irlande ou irlandais, c'est que je suis bien conscient de la différence avec la Gaule.

Cependant, lorsqu'on lit Dumézil, l'écart chronologique entre les Scythes d'Hérodote et leurs lointains descendants, les Ossètes du Caucase, ne semble pas un obstacle à l'étude des points communs entre ces deux peuples, distants dans le temps et un peu moins dans l'espace. Et qui dit points communs dit aussi différences...

[Jacques]

Pour les druides, bardes, vates, filid, qui sont beaucoup plus que de simples prêtres, une initiation, par définition invisible, semble logique puisqu'on sait qu'elle existait pour les guerriers et les rois irlandais et probablement pour les artisans. Les signes extérieurs de cette qualification ont très bien pu être "minimaux". On a des exemples en Inde avec la cordelette du brahmane.

Bien sûr, mais dans une société où le symbolisme était très présent (et on le voit dans la décoration des fourreaux d'épées, les fibules, etc.) les cadres de la société, sacerdotaux ou guerriers, devaient porter des marques de leur fonction, pas pour les reconnaître, mais pour symboliser cette fonction.

[Sedullos]

Oui, mais ce pouvait être des insignes qui n'ont pas laissé de traces.

La cordelette que j'évoquais pour les brahmanes est le contraire de l'ostentation ; la peau d'antilope que certains ascètes indiens utilisent pour s'asseoir n'est pas non plus très impressionnante.

Le Roux et Guyonvarc'h ont bien expliqué que les druides ne sont tenus par aucun interdit, à la différence des prêtres romains ; DT je crois avait listé les interdits qui frappent le flamen dialis, le prêtre de Jupiter. En revanche, le guerrier et le roi irlandais, le vergobret gaulois sont soumis à des interdits geasa ou interdiction de quitter le territoire et peut-être d'autres. Sur le plan visuel, on peut imaginer des sacerdotes très simples d'aspect, avec peut-être la tonsure, cf l'hypothèse de Nathalie Venclova sur la tête de Msecke Zehrovice qui date du II ou Ier siècle av. J.-C.., qui s'opposent aux guerriers rutilants et aux chefs décorés y compris sur le champ de bataille comme des arbres de Noël.

Les bardes de Diodore qui arrêtent le combat entre deux armées hurlantes n'ont même pas de lyre électrifiées

[Pierre]

Tout a fait d'accord

Les textes irlandais contiennent des archaïsmes évidents, mais aussi des éléments christiannisés. Il n'est pas toujours facile de trier le grain de l'ivraie.
Rien non plus contre, la comparaison entre des similitudes, mêmes distantes dans le temps et l'espace. Mais transposition n'est pas comparaison...

@+Pierre

[Sedullos]

L'essentiel pour le siège du poète est de ne pas faire le Kador

Je suis Sedullos et j'approuve ce message

[Sedullos]

La place dans un festin, la nourriture et la boisson que l'on consomme peuvent être des marqueurs, de même que l'ordre de parole : le druide irlandais parle avant le roi en public.

Pour revenir sur les fibules qu'évoquait Jacques, ce qui va les différencier, c'est la qualité de leur fabrication et probalement la matière utilisée.

Les aristocrates guerriers et druides devaient porter des fibules plus chères que les gens du peuple ; la possession d'un manteau plus ou moins long, peu-être plus ou moins coloré, devait être un signe de richesse et d 'appartenance sociale.

Mais là aussi, je ne vois pas bien ce qui pourrait différencier le druide de l'aristocrate sans compter que, si l'on croit les textes irlandais, des bijoux, des armes et des vêtements de prix peuvent être offerts, parfois réciproquement. Par amitié ou par diplomatie...

Au XIIème, Richard Coeur de Lion offre "Excalibur" à Tancrède pour le remercier de riches présents, des étoffes, qu'il refuse d'ailleurs, pour ne se contenter que d'un modeste anneau.

[Muskull]

A propos de la coiffe en "feuilles de gui".

La couronne et le visage en forme de poire, qui relève plus du masque, sont considérés comme pouvant être de caractère divin (fig. 5). S’agirait-il donc d’un guerrier héroïsé, d’un prince héroïsé ou d’une divinité humanisée cachant son véritable visage ? La statue du Glauberg découverte dans le fossé du tumulus était probablement placée à l’origine au sommet du tumulus. Cette proximité avec les tombes abonde dans le sens de la représentation d’un défunt héroïsé et non d’une divinité. Dans l’hypothèse que la statue du Glauberg représente le héros guerrier, choisi par la collectivité et les dieux, la présence d’un masque expliquerait l’impossibilité à l’homme de se présenter à visage découvert devant les divinités du panthéon celtique. Sur la statue d’Hirschlanden (fig. 2B) on remarque également l’apposition d’un objet plat sur le visage.

Quant à la datation du thème du masque surmonté d’une couronne de feuille, elle est située dès les débuts de La Tène ancienne. Son utilisation dans la toreutique a beaucoup aidé la datation de Pfalzfeld et de Heidelberg, leur contexte archéologique étant imprécis. Bien sûr, la statue du Glauberg est un maillon important qui permet de confirmer la chronologie de ce thème iconographique inscrit dans la pierre. Sur le plan géographique la répartition de ce sujet se concentre, tous supports confondus, en particulier en Rhénanie ainsi qu’en Bohême. C’est sur le site de Závist dans la fouille de la porte D qu’un fragment de couronne de feuilles, s’il s’agit bien de cela, fut découvert en position résiduelle (n° inv. 200CZ). En Gaule, il n’est attesté pour le moment que par deux fibules à masques provenant du gué de Port-à-Binson à Dormans (Marne) et du tumulus des Bossus sur la commune de Dompierre les Tilleuls dans le Doubs (Kruta 1989, fig. 1A-B ; Bichet, Milotte 1992, fig. 9, fig. 17 n° 6).

http://dam.revues.org/document395.html

Nous voyons donc que le contexte est relativement réduit dans le temps et l'espace.
Nul ne peut affirmer qu'il y avait des druides au Nord des Alpes au début de la Tène ancienne, encore moins que les celtes avaient une religion unifiée.
Qu'étaient d'ailleurs les druides ? Des philosophes, des notables disant la loi, des sacerdotes ? En ce dernier cas, pourquoi César semble faire la distinction entre druides et sacerdotes ?

N'oublions pas le facteur temps qui fait évoluer ou involuer les idéologies. Sans les textes irlandais (tardifs comme le note Pierre et Sed) qui magnifient les druides (et leur habillement ) comment les verrions nous ?
C'est peut-être cela le brouillard druidique.

[Jacques]

Il me paraît curieux de partir sur l'hypothèse d'un masque censé être représenté sur ces statues. Je parlerais plutôt de visages stylisés. De plus, les statues 1 et 3 du Glauberg portent nettement un bonnet auquel doivent être fixées les feuilles de gui. La statue de Hirschlanden est d'une autre facture

même si la position gauche des bras repliés sur la poitrine et l'épaisseur des jambes sont les mêmes qu'au Glauberg, le visage ne semble pas avoir montré, avant l'usure évidente de la statue, les mêmes traits géométriques, les yeux globuleux et l'aspect sévère.
Je ne vois pas, sur la statue du Glauberg, d'objet plat apposé sur le visage. Le visage est certes plat, mais comme l'est le reste de la statue.

[Sedullos]

Jacques, merci, pour la photo.

A tous les deux, toi et le vieux pélican, je vous ferai observer que le sujet n'est pas Glauberg ou l'origine des druides, mais leur vêtements

Ne dites rien pour Richard

[Jacques]

A tous les deux, toi et le vieux pélican, je vous ferai observer que le sujet n'est pas Glauberg ou l'origine des druides, mais leur vêtements

Leurs vêtements en tant que signes distinctifs, d'où la question que nous nous sommes posée sur la réalité de tels signes portés par les druides. À part ça, ils devaient bien se couvrir de la pluie et porter une petite laine pour les soirées d'hiver comme les autres.

Ne dites rien pour Richard

[Muskull]

Bonjour,
Le chapeau de la statue ressemble fortement à celui du prince du Horchdorf.

Je ne sais pas si vous avez vu mais sur le lien que j'ai proposé plus haut il y a l'INVENTAIRE DES SCULPTURES CELTIQUES HALLSTATTIENNES ET LATÉNIENNES EN PIERRE D’EUROPE CONTINENTALE.
http://dam.revues.org/docannexe.html?id=399

Jacques, pour le ou les masques je ne sais pas, c'est un postulat de l'archéologue Armelle Duceppe-Lamarre.

[Sedullos]

Leurs vêtements en tant que signes distinctifs, d'où la question que nous nous sommes posée sur la réalité de tels signes portés par les druides. À part ça, ils devaient bien se couvrir de la pluie et porter une petite laine pour les soirées d'hiver comme les autres.

Ne dites rien pour Richard

Salut à tous,

Jacques, je faisais allusion à mes perpétuelles digressions médiévales.

J'en reste au druide en tant qu'aristocrate portant l'épée.

La question de la relation établie par Luginbühl entre les poignards à poignée anthropomorphe et les druides supposerait que les tombes ayant contenu ces objets soient identifiées comme des tombes de druides.

Le type particulier de la poignée dérive d'armes plus anciennes, du Hallstatt et de l'âge du Bronze.

Un autre point pose problème, le torque !

C'est un lien que le torque soit ouvert ou non.
Le druide "idéal" n'est lié par rien.
Lui-même a le pouvoir de lier ou de délier.