Bran

[Patrice]

Message d'origine
Patrice, après consultation de Sergent, je persiste et signe :
le Bran qu'il compare avec Brian est le Gallois, Bran Vendigeit, frère de Branwen, pp. 74, 78. Bran mac febail n'est pas cité dans Celtes et Grecs I, Le livre des héros.

J'ai du mal m'exprimer. C'est moi qui compare Bran fils de Fébal à Brian fils de Tuireann/Delbaeth, parce qu'à mon sens, au vu de l'analyse faite par Sergent de la mort de Brian, il y a de nombreuses convergences entre les deux types de récits.

A+

Patrice

(ça c'est pour la route, parce que ça faisait longtemps).

[Muskull]

Salut Sed  

Je vais relire ce mabinogi, merci de l'indication  
J'ai cru comprendre qu'il y avait une relation entre Arianrhod et Rhiannon qui elle est clairement associée à l'Epona gauloise.
Avoue qu'il n'est pas facile de s'y retrouver, quand on est pas spécialiste, entre les mythes gallois, irlandais et gaulois qui s'entrecroisent à un point inimaginable.    

Par contre (voir plus haut dans le forum), et suivant un fil intéressant que vous avez apporté, je n'ai trouvé que peu de choses sur les oiseaux de Rhiannon, sinon que leur chant réveillait les mort et endormait les vivants  
J'ai suivi une piste sur les oiseaux migrateurs, il y en a beaucoup de petits qui vont vers l'Islande et le "Grennland", mais surtout 2 gros, les oies et les cygnes sauvages dont le vol migratoire est très caractéristique.        
Les très anciens habitants de l'ouest les voyant partir là où pour eux il n'y avait que l'océan, et en revenir, n'ont pu qu'en tirer des conclusions intéressantes, ils avaient du "bon sens".  
Dans des tas de contes du monde entier les cygnes et les oies ont permis à quelques héros de parvenir à "l'autre monde".        

Muskull l'Ilien...

[Fergus]

Il n'y a aucun tabou ni aucune interdiction, M. Even. Moi-même, je me suis longtemps demandé qui étaient les Tuatha Dé Danann, et j'en suis maintenant certain : ce sont des extra-terrestres venant de l'étoile polaire et de ses quatre planètes (d'où les quatre îles au nord du monde). J'interdis à quiconque de m'empêcher d'énoncer ma vérité, qui est la meilleure puisque l'université ne la reconnaît pas. D'ailleurs, Tir na nOg aussi désigne l'étoile polaire, et les Indiens d'Amérique sont les cousins des Celtes d'Irlande. La preuve, c'est la parenté étymologique entre "Og" (qui est le nom originel de l'étoile polaire), et la salutation traditionnelle des Indiens : "Hugh" !
Voilà, je le dis maintenant haut et fort : chacun a le droit d'énoncer sa vérité, il n'y a pas de vérité unique, tout est vrai et rien n'est faux, tout se vaut et rien n'a de valeur, Even et Dumézil, c'est tout comme...

Bon, assez rigolé. En réalité, c'est triste à pleurer.

Les Celtes ne sont pas des Indo-Européens ? Combien de fois faudra-t-il répéter que la notion d'indo-européen est linguistique ? Que les langues celtiques sont des langues indo-européennes ? Je comprends qu'un lycéen de 16 ans se mélange les pinceaux, mais à votre âge, M. Even ? Vous êtes la preuve vivante que le ridicule ne tue plus.

[Sedullos]

Précisions utiles,
Patrice, c'est moi qui me suis mal exprimé, mais je ne pense toujours pas que Bran mac Febail puisse être assimilé à brian fils de Tureann comme je l'ai indiqué dans un message précédent.
Muskull, il y a dans les mythes celtiques et indo-européens toutes sortes d'oiseaux qui ont d'une manière ou d'une autre en relation avec l'Autre-Monde, celui des dieux, oies, cygnes, grues, canards (dans l'art celtique continental), corvidés, + les oiseaux de Rhiannon< Rigantona, la Grande Reine, déesse de la souveraineté.
Je verrais un rapprochement avec le mythe germanique et scandinave de Sigurd/Sigfried qui comprend le langage des oiseaux après avoir tué le dragon Fafnir.
Ces oiseaux-là, d'espèce indéterminée sont sûrement en relation avec les Entités spirituelles du Mazdéisme que tu as évoquées ; en mode chrétien ou musulman, Guénon aurait dit les Anges. Ce serait de la mauvaise foi de ma part que de ne pas reconnaître que les cygnes sont aussi une représentation de ces états supérieurs de l'être, au même titre que les Jeunes Filles Colombes de certains contes des Mille-et-une-Nuits.
Il y a là un vieil héritage traditionnel indo-européen mais aps seulement.
A propos de la légende des Sept dormants et des sept saints,
il y a un article de René Guénon, mais je ne sais plus lequel.
Et ausssi quelques paragraphes de Michel Le Bris dans un entretien avec Yvon le Men, intitulé Fragments du royaume, où contestant la piste celtique arthurienne, Le Bris indique la piste iranienne.
Tout cela est un peu résumé, télescopé, mais jen'ai pas le temps de développer tout cela.
Tout ceci relève plus de l'interprétation traditionnelle que de l'histoire des religions considérée d'un point de vue "scientifique", sans être pourtant dénué de valeur et de sens bien au contraire.
@+

[Muskull]

Hors sujet Bodu.  
Pourquoi ne pas ouvrir un forum spécial "mise au point", Guillaume fournirait un Smiley boxeur    
JC est ce qu'il est mais c'est un chercheur, têtu certes mais je crois qu'il est breton, alors  

Muskull libre penseur mais prudent...

[Muskull]

Merci Sed pour les oiseaux  

Ce qui rend un peu confus les choses c'est la venue des cultes solaires sur un fond archaique du culte de la lune et de la déesse mère (violent en Grèce et un peu plus doux en extrème occident). Dans le persan moderne la lune est toujours masculine et le soleil féminin... Imagine le chambardement      

Effectivement les contes des 1000 et1 nuits découlent de la recherche tout azimuth des Ikwans al Safa. Un des plus intéressant au niveau "scientifique" est celui où l'on envoie des chercheurs dans tous les coins du monde pour retrouver la "mère de tous les contes", et ceux que ceux-ci rapportent après des années de "quête".    

Je pense qu'il est bien accepté maintenant que c'est les toubadours (grands voyageurs comme les bardes plus ancien) qui ont ramené l'amour courtois en occident    

Il y a effectivement dans le livre des rois "shah nameh" de Ferdusi (fin 9°s), un prototype du graal en tant que coupe (ou calice), la coupe de djamshid ou ce roi de haute antiquité pouvait voir le monde.

Ferdusi avait fait un travail mytho-historique sur la tradition orale de la Perse.  

Cette coupe s'est superposée au chaudron magique et au crâne béni (ou à la pierre précieuse mais là nous rentrons dans le domaine alchimique et de la "pierre de projection") des traditions celtiques. Entériné bien sûr par les chrétiens qui ne demandait que ça      

Il me semble important de signaler à ce niveau que la Cène ou Issa (Jésus) partage le pain et le vin avant son sacrifice (dans le mythe chrétien) a un antécédent fameux.  
Abraham, le premier patriarche de la bible, venu de Chaldée et premier prophète de l'unité du divin, après avoir évité le sacrifice de son premier fils, rencontre Melchisedek (qui a une statue sur le fronton de la cathédrale de Chartres la Bleu). Celui ci, lui apprends le rite du partage du pain et du vin dans le désert. D'où vient-il cela est parfaitement mystérieux mais l'on peux soupçonner le Mithraisme bien antécédent à Zarathustra qui n'en était que le réformateur et dont la quasi conformité avec le christianisme primitif est avérée...
Mais c'est un autre débat et peut-être un autre sujet de forum      

Bon, je vais essayer de finir le tonneau pas sémite du tout où les vilains essayent de me noyer...

Muskull qui zigzag sur la vag... non toile...

[Sedullos]

Pour la lune, cela viendrait des Babyloniens d'après certains auteurs, Markale compris.
C'est aussi le cas en allemand et dans la langue des Elfes chez Tolkien.
On s'éloigne un peu...

Melkisedek, le prêtre-roi de la cité de Salem, est une figure importante du livre de René Guénon, le Roi du monde.
Et le roi-pêcheur de la légende du Graal est aussi une figure de prêtre-roi : on est là dans une "configuration" peut-être antérieure à celle des Indo-Européens traditionnels avec le couple roi-druide, rajah-brahmane.
@+

[Sedullos]

Muskull,

juste une remarque : depuis plusieurs jours, Jean-Claude nous rejoue une pièce qu'il nous a déjà jouée l'an dernier ou en début d'année si mes souvenirs sont bons.
Je ne suis pas intervenu là-dessus.
Boduogenos n'a jamais contesté la qualité de chercheur à Jean-Claude. je crois que ce qu'il lui reproche et il n'est pas le seul à penser cela : c'est une certaine propension à "incarner" la vérité et une condescendance doublée d'hostilité à l'égard des universitaires.
Je partage les réserves de Bodu sur ce point ; ce qui ne m'empêche pas de reconnaître les qualités d'historien de Jean-Claude, notamment ses connaissances sur l'armée romaine de Grande-Bretagne. Ce type de connaissance n'est pas si courant que cela.
Mais pour revenir à ta boutade, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'ouvrir un espace pour cela : chacun peut dire, en respectant l'autre, ce qu'il pense : l'adhésion des autres participants du forum est une autre histoire.
Je termine sur un point précis :
Il y a de fortes chances pour que les Silures, petits et bruns, soient d'origine méditerrranéenne ,mais lorsqu'ils apparaissent dans l'histoire, au temps de Boudicca, ce sont des Bretons parlant le brittonique et qui vont devenir au fil du temps des Gallois.

[Guillaume]

Bonjour,

Je n'ai pour habitude de juger les comportements des membres du forum, mais sur ce point, j'approuve totalement Sed et Bodu...

[Marc'heg an Avel]

De quoi parle t'on ?

J'ai dit dans mon premier envoi que la racine *OC- de Océan n'est pas identifiée ! Comment pourrais-je être plus clair et plus honnête ? Donc, en attendant que la racine *OC-, dans OCEAN < Oekou-mene, probablement d'origine méditerranéenne, soit identifiée, cela laisse encore du temps aux défenseurs de la celtique Tir a n'Og. Mais ils savent aussi maintenent, s'ils ne le savaient avant, qu'il existe peut-être d'autres interprétations que la leur, et que des recherches sont en cours. Ca aussi, c'est très clair.

Cette recherche a fait partie de mon étude sur le Genèse de la Bretagne armoricaine, dans laquelle, pour avoir collecté TOUTES les références à l'Océan chez les auteurs anciens, j'ai réussi à isoler le concept archaïque de l'ARMORIQUE, et de fil en aiguille à résoudre l'énigme de l'expédition de Maxime en Gaule, en 383, en identifiant ce que les autres, enfermés dans leurs carcans de pensée, n'avaient pas identifié : St Valery-sur-Somme (Leuconos), Abbeville (Talence), le Vieux Rouen sur Bresle ' *(bh)R°d°n > Redonum, etc, identifié le personnage Himbaldus, et expliqué pourquoi Jeles César n'a pas nommé les Namnètes ni les Vénètes en tant que peuples armoricains, et expliqué pourquoi Nennius plaçait bien Cantia Vicus (Etaples / Montreuil sur Mer) en Armorique.

Le fait est que certains universitaires, qui estimaient avoir le monopole de cette question, se sont rendus compte qu'une grande partie de leurs recherches, et pour certains mêmes une grande partie de leur enseignement, que tout cela était tout simplement en train de s'écrouler. Je comprends parfaitement que certains me vouent désormais une haine viscérale et incontrôlée. D'ailleurs, comme je l'ai cité dans mon introduction de Génèse, l'un d'entre eux m'a répondu textulellement : "On n'a pas besoin de savoir ça !" (sic)

Et vous voudriez qu'en contrepartie j'aie, moi, du respect pour ces gens là ?

Et tout cela est parti de l'analyse du sens méditerranéen donné par les textes anciens à l'Océan extérieur, c'est à dire la mer sacrée qui fait le tour du Monde, et qui l'était déjà probablement bien avant la celtisation de l'Irlande.

Maintenant, si quelqu'un peu démontrer le contraire ...

Ceci n'est pas de la condescendance, c'est de la Recherche libre et sans carcans, et faite avec d'autant plus de fermeté que d'autres, n'ayant visiblement aucun argument étayé, ne savent répliquer que par sarcasmes et mépris.

Mais ça, je l'ai déjà dit.

(ps : je communiquerai plus tard une obeservation faite à propos des textes d'Isidore de Séville).

Jean-Claude EVEN

[Marc'heg an Avel]

PS : je n'avais pas lu le charmant message de Boduogenos !

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" En réalité, c'est triste à pleurer.

" Les Celtes ne sont pas des Indo-Européens ? Combien de fois faudra-t-il répéter que la notion d'indo-européen est linguistique ? Que les langues celtiques sont des langues indo-européennes ? Je comprends qu'un lycéen de 16 ans se mélange les pinceaux, mais à votre âge, M. Even ? Vous êtes la preuve vivante que le ridicule ne tue plus. "

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C'est effectivement triste à pleurer, car, figurez vous que j'ai moi même tenu un raisonnement semblable face aux Américains qui contestent les Celtes en Europe.

Je leur ai même demandé si leurs ânes n'étaient pas "celtes", puisque manifestement ils confondaient le culturel et l'ethnique.

C'est vrai qu'on là encore séparés par un océan.

Puisque vous vous dites 'sage', retenez vous, mon cher Boduogenos.

JC Even

[Muskull]

Ben ça alors

Il y a beaucoup de passion sur ce forum

Mais du coup, tout le monde oublie mes Pioû, Pioû !!!

PIIIOOOUUU ! PIIIOOOUUU !

Ya t'il pas des nouvelles de mes gentils noiseaux ?

Et puis il faudrait p'têt ben qu'jaille au boulot, z'avez vu l'heure !
Allez, salutatous par toutatis !

[hagaldag]

voici pour Muskul ( et tous bien sur)
l'exrait d'une thèse  sur tir n'an og.
Comme c'est un peu long je n'envoies que le lien:

http://www.utqueant.org/th.3.html http://www.utqueant.org/th.3.html

 HAGALDAG

[Marc'heg an Avel]

Voici comme promis un schéma de la Terre à partir des propos d'Isidore de Séville.
(Images du Monde, par Edith et François-Bernard HUYGHE, Editions L.C Lattès, 1999.

La Terre est entourée par l'Océan. Celui-ci a donc la forme d'un O.

A l'intérieur de la terre sont figurés les 3 grands fleuves : Don, Nil, Méditerranée. Ils forment un T.

Le Nord est à gauche.

On pourrait ( ... je pèse bien mes mots : on pourrait !...)
considérer que c'est la Terre elle-même toute entière qui est TIR na n'OG.

Après tout, qu'est-ce donc que Tellus / Talentia, si ce n'est la TERRE SACREE ?

Ceci est livré à la pensée phylosophique.

Faut-il verser de l'O sur le T pour accéder au Nirvana ?

JC Even.   n n

[Muskull]

Merci Hagaldad, j’ai lu...

Un air de familiarité d’abord, évidemment, un condensé de ce texte se trouve dans l’Encyclopédia Universalis (du moins dans son édition de 81)...
La première partie où il met en dualité/opposition la raison et l’imaginaire dans le monde moderne rejoint beaucoup de travaux de psychologues modernes sur ce sujet.
Si Freud a « diabolisé » l’inconscient, Jung l’a « divinisé » un peu trop, en réaction sans doute... Oui bon, je sais, c’est un raccourci saisissant (un peu trop peut-être) mais pardonnez au poète...  
L’auteur propose même une solution de réconciliation ( une navigation ?) à laquelle j’adhère parce que je suis pragmatique.

« Dans ce dernier type d'au-delà ( le 4°), l'on assiste à une redéfinition des rôles après la mort, à une Justice transcendante, à la Révélation des Secrets de l'univers. L'inconscient négligé par le Moi conscient qui impose sa censure aux désirs interdits, par un renversement, affirmerait un domaine où le moi obéirait aux injonctions de l'âme comme des instincts. Mais pour arriver à ce stade, il faudrait se priver de toute linéarité, de tout assemblage minutieux, éviter les liaisons progressives et ordonnées pour que, dans le heurt et la confusion des pensées et des mots, une forme fragmentaire faite de mélanges quotidiens, de notations ordinaires, d'erreurs imprévues s'installe. Rien ne doit venir justifier ce long épanchement désordonné et se suffisant, replie sur son propre cours parce que le Moi conscient doit battre en retraite et laisser la place à ce qu'il obture avec force. De cette délivrance soudaine, on peut espérer un rééquilibrage des forces et la découverte de mécanismes profonds et jusque-là voilés dans l'être humain. »  

Son analyse des 4 modes d’au delà suivant les cultures et civilisations est des plus intéressantes et j’invite tout le monde à l’inclure dans ses propres analyses. La navigation proposée invite à assouplir les « gardes fous » de la raison afin de laisser couler « la petite source de l’au delà » (eau de là), après elle sait très bien trouver son chemin toute seule et, amicalement vis à vis de son hôte, dissoudre les dernières rigidités pour rendre ce monde « vert »...
     

Muskull, le bec dans l'eau douce...