A tor- et A travers

[Matrix]

Su-buta Ollobo
Bj à tous

Je me permets de replacer ici un débat (intéressant) que je viens d'avoir avec Sedullos qui posait la question si les Taurini étaient Celtes ou bien Ligures (ça me rapelle le crépage de tresses sur le topic "est-ce que les Cimbres sont des Celtes ou des Germains" !?)

Notre conversation portait donc sur l'étymologie des Taurini. Sedullos me suggérait une correspondance avec les motifs de la Vallée des Merveilles (symbole de taureau) donc le peuple du taureau

J'avais plusieurs objections à apporter

A y regarder de plus près, il semble que les Taurini soient situés + ou - loin du Mercantour et en tout cas de l'autre côté des Alpes

Certes la racine Tar-/Taur- correspondant avec le Taureau mais peut correspondre également avec la "Traversée", les Taurini seraient donc ceux qui font traverser = les "Passeurs" des Alpes (?) cf les Trévires, cf les Tarusates pour l'Adour (?) cf également la cité de Taru-essedum = le char du taureau ou bien "traversée par les chars"

Pokorny parle d'une racine IE (S)ter- = Fixe/Solide/Inébranlable
cf Pokorny : http://www.indo-european.nl/index2.html
et fait une correspondance avec le Gallois Trin = Kampf/Combat
qu'on retrouve dans le nom des Trinobantes (Trino-u-antes = les combattifs) ? et Peut-être aussi chez les Fortrenn d'Ecosse ?

Enfin, je rapprocherai les Taurini aux Taurisques, ceux du Taurus, correspondant à une chaîne de montagne. Je ne sais pas s'il y a une racine IE Thor- = montagne/pic, mais elle pourrait alors s'appliquer au Taurini/Taurisques "Ceux des montagnes = les montagnards ?" et à la ville de Taure-dunum sur le Léman (la citadelle de la montagne...qui s'est écroulée d'ailleurs !!!)

Sur ce site (oui je sais le Net n'est pas si Net que ça ) je traduis difficilement de l'anglais les propos de Kommios :
http://drlang.blogwaffe.com/2006/02/12/44/

...Désolé, Turin n'a pas été fondée par les Romains. Elle avait auparavant le nom de Taurasion, cité des Taurini. Rien à voir avec le taureau. Au er siècle avant JC, cet animal devint le symbole de la cité car dans la ville de Industria (appellée avant Bodincomagus et aujourd'hui Monteu Da Po, située à peine à quelques kms à l'Est de Turin), il y avait des ateliers produisant des taureaux votifs en bronze venant d'un culte oriental importé avec le transfert des légions....
... Tauro est un terme correspondant avec un radical pré-indoeuropéen signifiant "montagne", les Taurini sont des montagnards/ceux des montagnes...

Matrix fan de Michèle Torr

[Alexandre]

Pokorny parle d'une racine IE (S)ter- = Fixe/Solide/Inébranlable

Cette proposition là me paraît exclue : *steris signifie au départ stérile, et seulement secondairement dur ou solide. J'imagine mal un peuple s'appeler "les stériles". Et puis, cette forme n'explique pas le -w- de taur-.

[Alexandre]

Je ne sais pas s'il y a une racine IE Thor- = montagne/pic, mais elle pourrait alors s'appliquer au Taurini/Taurisques "Ceux des montagnes = les montagnards ?" et à la ville de Taure-dunum sur le Léman (la citadelle de la montagne...qui s'est écroulée d'ailleurs !!!)

Personnellement, je ne connais aucune racine **thor désignant les montagnes, ni rien d'approchant.

[Sedullos]

Su-buta Ollobo
Bj à tous

Je me permets de replacer ici un débat (intéressant) que je viens d'avoir avec Sedullos qui posait la question si les Taurini étaient Celtes ou bien Ligures (ça me rapelle le crépage de tresses sur le topic "est-ce que les Cimbres sont des Celtes ou des Germains" !?)

Notre conversation portait donc sur l'étymologie des Taurini. Sedullos me suggérait une correspondance avec les motifs de la Vallée des Merveilles (symbole de taureau) donc le peuple du taureau

J'avais plusieurs objections à apporter

Salut à tous,

Matrix, j'ai plusieurs objections à apporter :

Tu t'es encore planté sur les intervenants et moi aussi dans la première version de ce message.

C'est Alexandre qui demandait si les Taurini étaient des Celtes ou des Ligures.

J'ai répondu dit :

Nombre d'auteurs considèrent les Taurini comme des Gaulois des Alpes.
.

Je n'ai pas parlé de la vallée des Merveilles et d'une quelconque étymologie.

Enfin, je n'ai rien à dire sur les Taurini sinon que je les assure de ma profonde sympathie


http://www.forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=4463&postdays=0&postorder=asc&start=30

[Alexandre]

Je n'ai pas parlé de la vallée des Merveilles

En effet, c'était moi (sur un message privé).

[Matrix]

Je voudrai faire mes excuses à Alexandre et à Sedullos .....que j'ai confondus....à TOR-
Concernant l'hypothétique racine IE Thor- = montagne
on a en Celtique une racine approchante
Turno- = (?)
qu'on retrouve dans le vieux Breton
Vieux Breton Torn-aot (Falaise Hauteur de rivage) = Gallois Turno Hauteur/Eminence

cf Turnodurum = Tonnerre Yonne
les Turn-acum = Ternay/Tornac/Tornay/Tournai/Tournay
Turnomagus : Tournon (Indre et Loire)
Turnoialum : Tournöel

attention sujet déjà débattu ici

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 5e7a9576ab

Le Latin a Turris
le Grec Tyrsis
...
http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none

Il y a aussi le Breton Tarr-os = Escarpement cf Gallois Tarren Monticule

Le dico étymologique du Breton donne p/729
Tor (torr 1499) panse abdomen flanc
issu du vieux Breton Tor ventre
cornique Tor ventre entrailles
Gallois Tor ventre panse
Moyen Irlandais Ta(i)rr et Ecossais Tòir colline montagne
apparenté au Latin Torus = Objet rond renflement de terre bourrelet

[Sedullos]

Et à travers

[Matrix]

j'ai oublié nos amis Helvètiques
avec la ville de Turicum = Zurich situé à plus de 400 m d'altitude

[Jacques]

La petite ville de Saint-Prix, dans le Val d'Oise, s'appelait anciennement Thor ; elle est située en hauteur, sur la pente sud de la colline de Montmorency, laquelle culmine à la modeste altitude de 190 m environ.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Je n'ai pas grand chose à proposer sur la G. Bretagne.

Le plus proche est : TARVEDUM, le cap Dunnet Head, en Caithness, à l'extrême nord de l'Ecosse.

http://marikavel.org/ecosse/dunnet-head/accueil.htm

On y trouvera donc ce propos :

"The sense is thus `bull-fort', presumably named from the resemblance of the headland to a bull; Watson CPNS 36 mentions a similar name with elements reversed, Duntarvie in Lothian (Scotland), and points out that Thurso Bay, opposite Dunnet Head, is Norse Thjorsa `Bull's Water'."

>>> Le sens est celui de 'fort du taureau', probablement ainsi nommé à partir de la ressemblance du cap à un taureau; Watson CPNS 36 mentionne un nom similaire faisant l'objet de réserves, Duntarvie, en Lothian (Ecosse), et met l'index sur Thurso Bay, face à Dunnet Head, en norrois Thjorsa* "Eaux du taureau".

-------------

* Je n'ai pas l'alphabet norrois.

** Il y a aussi un Château du Taureau, à l'embouchure de la rivière de Morlaix.

L'auteur rappelle aussi Thérouanne ...

Voilà, pour info seulement.

JCE

[Euriel]

Salut,

Le cas des Taurisques est intéressant, parce que leur nom semble proposer le fameux suffixe adjectival "isk/ask/osk" qu’on présente souvent comme d’origine ligure (Manosque, Monegasque, Lambesc…) et qui a des correspondances indo-européennes (germanique isk, slave sk, grec iskos). Il pourrait s’agir d’un suffixe démontrant l’appartenance, donc le radical de "Taurisque" pourrait bien être le même que celui de "Taurini" .

Concernant le Taurus, Tauern en allemand, je ne prendrai pas position, mais voici ce qu’en dit l’article de wikipedia :

L’origine du nom Tauern est différemment interprétée :

- Il s’agirait d’un ancien mot du substrat linguistique (*taur pour montagne > passage, col), qui directement (peu probable) ou par le biais d’un emprunt à la langue slave (plus probable) est passé en allemand [note de ma part : l’Autriche a connu une forte implantation slave]. (Le nom du Tauern est probablement pré-slave, il s'agirait d'un mot du substrat alpin *taur pour montagne > passage, col, mais il existe aussi un mot slave commun tur- = enfler, élévation du sol, colline) [note de ma part : ce qui fait penser au nom des Turons].

- Une autre hypothèse part du principe que le Tauern est l’unique chaîne de montagne de Carinthie qui aurait conservé de manière ininterrompu son nom pré-slave. Il serait issu de l’indo-européen *(s)teur- au sens de "taureau/montagne élevée". Les Tauern [note de ma part : il y a le petit et le grand Tauern] sont pour ainsi dire "les taureaux", les anciens Taurisques de Haute Carinthie sont ceux qui les habitent et l’ancienne cité de Teurnia est la ville correspondante.

Il est à noter (d’après l’article) que d’autres montagnes, en dehors de la chaîne de montagnes du Tauern, portent ce nom. Par exemple le Funtenseetauern dans le massif des Alpes de Berchtesgaden.

On peut penser, à titre d’hypothèses de travail, à une connexion avec l’IE *dhwer (v.c.c. duron) au sens col, après tout il y a bien des "ports" dans les Pyrénées. Il y a aussi la racine IE *trn (pic, épine) -> germanique *þurnu (épine) ou slave *trǐnǔ (idem) à laquelle le v.c.c. drageno est plus ou moins lié.

En France, je pensais aux deux Tarascon et au village du Thor dans le Vaucluse bâti sur une colline répondant au nom de Thouzon. Il y a aussi le cas de Val Thorens, mais ici, une occupation burgonde ou ostrogotique n’est pas à exclure. On peut aussi évoquer le nom de la Tarentaise, ce qui a déjà été fait...

@+

[Marc'heg an Avel]

On peut penser, à titre d’hypothèses de travail, à une connexion avec l’IE *dhwer (v.c.c. duron) au sens col, après tout il y a bien des "ports" dans les Pyrénées.

Pour cette hypothèse, voir analyse de Durovernum, aujourd'hui Canterbury, en Kent, GB = le passage du marais, de la vallée marécageuse.

*duros- *vern-os, etc ...

Pour exemple.

JCE

[André-Yves Bourgès]

** Il y a aussi un Château du Taureau, à l'embouchure de la rivière de Morlaix.

A propos de ce château du Taureau, deux citations de messages déjà anciens :

A propos de « mythologie » et de château, j’attire votre attention sur le château du Taureau, situé en baie de Morlaix dont il a longtemps constitué le « verrou » : le toponyme et le site fortifié sont d’ailleurs bien antérieurs à l’actuelle forteresse à la Vauban. Le nom Taureau (lat. taurus) est peut-être à rapprocher du NL Tauracus qui figure dans un texte hagiographique mettant en scène un saint Guénolé qui parait distinct du fondateur présumé de Landévennec ; en outre, le NL Tauracus pourrait être le même que Taulé (< *Taulac <Taurac).

L. Fleuriot, dont l'opinion figure déjà dans un article de 1958 paru dans EC, t. 8, p. 164-178, répétée dans OB, p. 87-88, évoque le nom de "Taulé qui semble bien dériver de *Taulac, venu lui même de *Tabulacum", mais également le nom de Trébompé, ancien Trepompac (encore que la leçon du ms. Paris, BnF, lat. 11733, f. 170 [vita brève de saint Tugdual] est douteuse. Il évoque aussi les NL Briac-Vras et Vian, mais rappelle opportunément la Croix-Briac, qui doit venir du nom de saint Briac.

E. Vallerie dans EC, t. 24, p. 315-317, puis dans son Traité de toponymie (p. 222, 229, 232, 325, 385, 464, 484, 530) reprend, mais adapte et développe cette hypothèse en l'introduisant dans le contexte de la composition de la vita de saint Idunet, où figure un "autre" saint Guénolé et qui mentionne un certain monastère de Tauracus : " Ainsi , si la Vita, comme nous le pensons, évoque bien l'antériorité des droits de Landévennec sur ceux de Dol quant à Locquenolé, le nom de Tauracus ne peut être qu'une forme archaïque de celui de Taulé sur le territoire primitif de laquelle fut découpée Locquenolé" ; et cet auteur de rapprocher le nom de Tauracus de celui du château du Taureau en baie de Morlaix (cf. un de mes précédents messages).

B. Tanguy, qui dans BSAF , t. 109, p. 151, rappelle l'existence d'une chapelle Saint-Taulé (disparue) en Plabennec et que j'ai consulté il y a quelques années à ce sujet m'avait dit alors ne pas partager l'opinion de Fleuriot, ni celle de Vallerie : pour lui il était assez clair que Taulae, Taulai (formes anciennes) est bien un anthroponyme dont la forme actuelle Taulé est régulièrement venue ; mais en même temps B. Tanguy souligne , notamment au travers du nom de Morlaix, combien les vicomtes de Léon ont été "ouverts aux influences françaises" et en particulier ligériennes (St Hervé. Vie et culte, p. 25).

AYB

[Marc'heg an Avel]

Bonjour,

Pour l'option passage, porte, il m'est revenu en mémoire que nous avons déjà échangé sur ce sujet. cf par exemple Winterthur. Je crois que c'est Alexandre qui avait pointé sur le sens de porte = passage dans une vallée.

Il se trouve que c'est là une version 'alpine'. On pourrait donc en rapprocher le thème des Taurini.

Pour option seulement.

JCE

[Euriel]

Bonjour,

Bon exemple que celui de Winterthur.

Après quelques réflexions, je pense qu'on pourrait avoir à faire à deux racines distinctes : *dhwer (à prendre ici au sens de "passage") et une racine *teu (enfler -> colline, hauteur).

Pour demeurer en milieu linguistique celte et y puiser des exemples, la première est représentée par le v.c.c. duron, la seconde par le nom des Turons, l'anglais moderne tor (colline rocailleuse) d'origine celtique ou le v.c.c. *turno (hauteur) que propose Xavier Delamarre.

Dans les vallées, au niveau des cols ou sur terrain plat, quand on ne possède bien sûr pas d'attestations anciennes décisives, on privilégiera l'hypothèse d'un terme issu de *dhwer. En ce qui concerne les hauteurs, on se basera davantage sur une évolution à partir de *teu.

Au sujet des Taurisques, je pense qu'ils tirent leur nom de la région qu'ils occupaient, si "isk" est un suffixe adjectival. Le Tauern est une véritable chaîne de montagnes dont le nom est plutôt à mettre en relation avec l'idée d'"enflement, colline" que de "passage, col". Je pense que le taureau n'a, selon toute vraisemblance, rien à voir là-dedans (il pourrait en être tout à fait différemment dans le cas des Taurini).

Il serait intéressant de se pencher sur la toponymie des Alpes (dans un premier temps), en particulier sur le cas des noms de cols, massifs et montagnes pour voir si on peut également en tirer des enseignements. J'ai des cartes du sud de l'Allemagne, d'Autriche et du Haut-Adige, je vais essayer de m'y coller.

L'hydronymie peut être également intéressante. Je pense à la Thur en Suisse, aux Dorons de Savoie, à la Durance, aux différentes Doire italiennes (Dora), à la Drave, à la Dranse, etc… La vallée d’une rivière peut être envisagée comme un axe de communication, un passage, particulièrement en milieu montagneux.

Je ne crois pas aux hypothèses de racines pré-indo-européennes concernant l’ensemble des toponymes et racines évoqués. Je pense qu’il s’agit dans tous les cas de termes issus des langues celtiques ou de la langue d’une population pré-celtique, mais indo-européenne.

@+