Messianisme arthurien et imposture politique au Moyen Âge

[Sedullos]

Mais l'un et l'autre n'écrivaient pas dans la même langue. Pouvons nous penser que Rigaut à traduit / adapté le livre de Chrétien pour ses propres mécènes ?

Attention en dehors des vers que j'ai cités, je ne pense pas que Rigaud ait écrit autre chose sur ce thème. Quelles que soient ses dates d'activité, il est sûr en tous cas, qu'il connaissait l'histoire de Perceval, qui ne pose pas la question à propos du graal et de lance, ce qui aurait levé l'enchantement pesant sur le roi pêcheur.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, il s'agit bien d'un cortège païen.
Même si Jean Marx a noté la ressemblance avec le rituel de la messe byzantine.

[Muskull]

Très exact Sed, je n'avais pas creusé le sujet.
Le texte intégral en version bilingue du poème d'amour de Rigaut est là:
http://histoire-ma.chez-alice.fr/trouba ... zieux.html

De nombreux historiens attribuent le "montage" idéologique du mythe du Graal pour soutenir la croisade contre les albigeois.
Comme le mythe arthurien me semble difficilement sécable de celui du Graal, pourquoi certains parlent du "montage" du "messianisme arthurien" en vu d'une nouvelle croisade contre l'Islam

Et en découlant, que pouvaient bien savoir les lettrés du XII°, XIII° siècle d'un Arthur historique ? L'histoire était bien plus mythique en ces temps qu'au XVIII° par exemple...

[Sedullos]

Très exact Sed, je n'avais pas creusé le sujet.
Le texte intégral en version bilingue du poème d'amour de Rigaut est là:
http://histoire-ma.chez-alice.fr/trouba ... zieux.html

De nombreux historiens attribuent le "montage" idéologique du mythe du Graal pour soutenir la croisade contre les albigeois.
Comme le mythe arthurien me semble difficilement sécable de celui du Graal, pourquoi certains parlent du "montage" du "messianisme arthurien" en vu d'une nouvelle croisade contre l'Islam

Et en découlant, que pouvaient bien savoir les lettrés du XII°, XIII° siècle d'un Arthur historique ? L'histoire était bien plus mythique en ces temps qu'au XVIII° par exemple...

Salut, merci pour le lien, j'ai le poème mais cela permet aux gens du forum de se faire une idée. Tu fais bien de parler de la croisade contre les cathares.

Dans les années 1930, certains auteurs, notamment le français Antonin Gadal et l'allemand Otto Rahn, Croisade contre le Graal et La cour de Lucifer avaient rattaché de façon arbitraire et parfois caricaturale le catharisme au Graal ; ce thème fut remis au goût du jour par Christian Bernadac et Saint-Loup dans les années 1960-1970.

Pour donner un exemple, le malheureux vicomte de Béziers et de Carcasonne, Raymond-Roger Trencavel devenait Perceval par le biais d'une lecture fantaisiste des événements de 1209 et du Parzival de Wolfram von Eschenbach.

L'influence allemande étant poussée assez loin sans doute à cause de l'appartenance de Otto Rahn à la SS !

Michel Roquebert a entrepris de démontrer que le Graal était une machine de guerre conçue par les Cisterciens pour détruire l'hérésie cathare. Son livre est sérieux, bien documenté. Cependant, il ne m'a pas totalement convaincu.

Je reste persuadé de l'origine celtique du Graal et de son cortège sans nier d'autres influences : occitanes, germaniques, perses, et même arabes... Et je ne crois pas du tout au lien entre messianisme arthurien et croisade. D'autant qu'en cherchant bien, il y a quelques chevaliers arthuriens qui sont des Sarrasins !

Les cathares et le Graal / Michel Roquebert.- Privat, 2006.- 206 p. (Domaine cathare).

[Muskull]

Merci Sed
Notons aussi que la chevalerie persane mystique des "Javanmardi" (Jeunes hommes) est bien antécédente au XII° siècle et qu'elle était certainement connue en la Jérusalem d'avant Saladin.
Les confréries de moines guerriers comme les templiers son-ils nés de cette influence ? C'est possible ou pas.
Toujours est-il que l'influence des templiers est forte dans l'occident de cette époque.
Les lettrés notent aussi une forte influence de la mystique persane chez St François d'Assise (ancien croisé) et bien sûr chez Dante.

[Sedullos]

Un des traducteurs d'Ananda Coomaraswamy, Pierre Ponsoye, a publié, L'Islam et le Graal : Etude sur l’ésotérisme du Parzival de Wolfram von Eschenbach.- Denoël, 1958.- (La tour Saint Jacques), dédié « à la mémoire vénérée du Sheikh Abdel Wahed Yahya », plus connu en France, comme étant René Guénon.

Kyot, les Templiers, Arthur, les Troubadours, sont convoqués tour à tour. Il ne s’agit pas d’occultisme ou de délire ; c’est un livre sérieux dans son approche traditionnelle, s’appuyant sur Henri Corbin, René Guénon, Henri Hubert...

Si l'exégèse des textes arthuriens relève de la critique textuelle, matière assez subjective, la présentation des Templiers dans une perspective guénonienne ne relève pas de l'histoire scientifique.

Guénon et Ponsoye postulent une "entente" entre les soufis, qui incarnent l'ésotérisme musulman et les Templiers, leurs homologues chrétiens.

Ce qui d'un point de vue historique est contredit par l'épisode de Hattin en 1187. Après la défaite et la capture de l'armée franque, ce sont les soufis qui exécutent les Templiers.

Ultime provocation, Renaud de Châtillon, en buvant sans autorisation, dans la coupe que Saladin, de manière chevaleresque, a offert à Guy de Lusignan, y laisse sa tête en punition de ses violences contre la famille du Sultan et du raid opéré par ses hommes contre la Mecque.**

On aura donc intérêt à se reporter à Alain Demurger* et à d'autres historiens comme Pierre Aubé** à propos des contacts entre les Templiers et le monde musulman.


*Vie et mort de l'ordre du Temple : 1120-1314 / Alain Demurger.- Paris : Seuil, 1989.- 433 p. (Points, Histoire ; 123).

Croisades et croisés au Moyen Age / Alain Demurger.- Paris : Flammarion, 2006.- (Champs).

**Un croisé contre Saladin : Renaud de Châtillon / Pierre Aubé.- Fayard, 2007.- (Histoire).


Dans sa Légende arthurienne et le Graal, Jean-Marx considère que Kyot, la source de Wolfram, écrivant en langue provençale, est un personnage historique d’origine limousine ou saintongeaise.

[Sedullos]

Salut à tous,
Je viens de recevoir la biographie de Saladin par Anne-Marie Eddé.
C’est l’occasion de corriger et de préciser plusieurs points évoqués à propos de la troisième croisade et des événements qui l’ont précédée.

Hattin, 1187 :
Saladin, sultan d’Egypte et de Syrie, offre une coupe de boisson à Guy de Lusignan, roi de Jérusalem, Guy de Lusignan boit et tend la coupe à Renaud de Châtillon. Saladin déclare que ce n’est pas un cadeau de sa part. Cela signifie qu’il n’a pas offert son hospitalité à Renaud. D’autant moins qu’il avait fait le serment de tuer Renaud de ses mains. Il lui propose la conversion à l’islam, Renaud refuse, Saladin le décapite.

Les Turcoples, arabes et autres « indigènes » combattant pour les Francs sont tous exécutés comme traîtres et apostats, les templiers et hospitaliers, qui ne peuvent être rachetés contre rançon sont exécutés, sauf le Maître du Temple, Gérard de Ridefort. Saladin rachète même les templiers et hospitaliers à leurs propriétaires et les fait exécuter, sauf ceux qui ont accepté de se convertir. Tous les captifs sont vendus comme esclaves au point que le prix chute, un Franc est échangé contre une paire de sandales.

La Vraie Croix : il s’agit d’un fragment de la Vraie Croix, qui est pris aux croisés et ne sera jamais rendu ; elle est promenée, la tête en bas attachée à une lance dans une ville syrienne.

Jérusalem : Saladin a décidé dans un premier temps de massacrer tous les chrétiens dès la prise imminente. Balian d’Ibelin ayant menacé d’exécuter tous les captifs de l’armée de Saladin, entre 3000 et 5000 et de détruire les lieux saints de l’islam à Jérusalem, Saladin négocie. Il accepte de laisser la vie sauve aux Chrétiens, mais leur impose le rachat de leur liberté, avec un prix décroissant, 10 dinars pour les hommes, 5, pour les femmes, et 2 pour les enfants. 16000 prisonniers seront vendus comme esclaves et les hommes seront utilisés pour reconstruire les remparts de Jérusalem.


Il semble que Saladin ait racheté plusieurs milliers de captifs, notamment des vieillards pour les libérer.

Anne Marie Eddé souligne le caractère très chevaleresque de Saladin vis-à-vis des femmes de ses adversaires.

Il libère Marie Commène, épouse de Balian d’Ibelin, la reine Sybille, épouse de Guy de Lusignan et l’épouse de Renaud de Châtillon alors même qu’elle n’a pu obtenir la reddition du château de Kerak. La plupart de ces noms doivent dire quelque chose à ceux qui ont vu Kingdom of heaven.

Richard Cœur de Lion a entretenu des relations très contrastées avec les Musulmans. Il y a d’abord une estime réciproque entre Richard et Saladin. Richard sympathise avec certains Mamelouks et va même jusqu’à les armer chevaliers.

Par contre, en 1191, à Acre il ordonne le massacre de 3000 prisonniers.
Ce qui ne lui sera jamais pardonné par les musulmans et il deviendra dans l’imaginaire oriental, un équivalent du Croque Mitaine, on menace les enfants d’appeler le roi d’Angleterre s’ils n’obéissent pas…

Saladin / Anne-Marie Eddé.- Flammarion, 2008.- 755 p.- (Grandes biographies). ISBN 978-2-08-210058-8 26 €

Arthur est cité une seul fois, p. 542, comme personnage d'un grand cycle épique, entre Alexandre et Charlemagne.

Messire André, Messire Jean-Claude, lance au poing !

[Muskull]

Renaud de Châtillon honni à la fois des byzantins, des musulmans et de beaucoup de francs. Le principal artisan de la chute du royaume de Jérusalem. Sans lui, le monde actuel aurait été différent...
Sorte d'antithèse d'Arthur en somme dirais-je pour quêter quelques mots d' A.Y.B. qui ouvre un fil et ne dit mot.
Sans doute parce que nous sommes partis dans une direction qu'il ne lui sied guère.

[Jacques]

La réponse est là :

Je réactive ce fil avorté, car j'aimerais beaucoup avoir les commentaires avisés des spécialistes de ce forum sur l'hypothèse de Virginie Greene.

D'avance merci.

[Sedullos]

Salut,

Toute ma sympathie à Virginie Greene.

Si elle vient sur le forum et sur le fil, tenez-moi au courant

[André-Yves Bourgès]

... pour quêter quelques mots d' A.Y.B. qui ouvre un fil et ne dit mot.
Sans doute parce que nous sommes partis dans une direction qu'il ne lui sied guère.

Salut Muskull et merci du clin d'oeil ; je suis les messages du fil avec attention ; mais comme tu le dis et comme le souligne Jacques...

La réponse est là :

Je réactive ce fil avorté, car j'aimerais beaucoup avoir les commentaires avisés des spécialistes de ce forum sur l'hypothèse de Virginie Greene.

D'avance merci.

... Je n'ai pas vu jusqu'à présent d'élément qui me permette de valider ou non l'hypothèse de départ, que je caricaturerais de la sorte: Arthur personnage strictement fictionnel auquel personne ne croit en dehors du cadre de la fiction elle même, comme c'est d'ailleurs le cas en ce qui concerne les autres personnages de la littérature arthurienne ; partant, pas de véritable messianisme arthurien, comme l'ont cru certains historiens, et donc pas de tentative d'imposture politique, comme le souligne G. Lecuppre.

Bien cordialement,

AYB

[Muskull]

Bonjour,
Je reprends un fragment d'un message précédent.

Mythes fondateurs de la Bretagne. Aux origines de la celtomanie
Les Bretons n'ont pas toujours invoqué d'antiques origines celtiques.
Pendant sept siècles (du IXe au XVIe), leurs historiographes ont affirmé qu'ils étaient, comme les Romains, descendants des Troyens et que leur ancêtre Brutus était l'arrière-petit-fils d'Enée, l'un des héros de la guerre de Troie. Ce n'est qu'au XVIIIe siècle qu'ils revendiquèrent des origines gauloises et/ou celtiques. Les celtomanes s'attachèrent alors à prouver que la langue des Bretons, " les derniers rejetons des Gaulois ", remontait à l'origine des temps, qu'elle était parente de l'hébreu biblique et des langues les plus nobles, bref que le celtique, qu'ils considéraient comme la langue mère de l'humanité, donnait à la Bretagne une ancestralité nouvelle et glorieuse.
Bien qu'essentiellement fondés sur un imaginaire de clercs et de nobles, ces mythes ont contribué à forger, à travers les siècles, une image de la Bretagne et une identité que bien des Bretons reconnaissent encore aujourd'hui. Quête des origines, historiographie et pouvoirs, affirmation du particularisme identitaire, invention de la bretonnité, voilà les thèmes qu'aborde ce livre.

http://www.decitre.fr/livres/Mythes-fon ... 2737326998

Il s'agit de la présentation de l'ouvrage de Joseph Rio cité Par A.Y.B.

D'où une question de pure curiosité: Que s'est-il passé en Bretagne au XVIII° siècle pour provoquer ce regain envers la "Matière de Bretagne".

[André-Yves Bourgès]

D'où une question de pure curiosité: Que s'est-il passé en Bretagne au XVIII° siècle pour provoquer ce regain envers la "Matière de Bretagne".

Oh là ! C'est justement tout le propos du livre de mon ami J. Rio, dont le contenu particulièrement riche est impossible à résumer en une phrase ; mais ce qu'il faut souligner c'est que la Celtomanie qui nait au siècle des Lumières n'a pas grand chose à voir avec la "Matière de Bretagne" et le mythe arthurien : elle est avant tout le produit des études philologiques entreprises à l'époque à Paris et dans d'autres capitales intellectuelles. Bien sûr, il convient de pas sous-estimer l'apport des travaux historiques et "linguistiques" des Mauristes bretons (Dom Lobineau, Dom Morice, Dom Lepelletier, Dom Taillandier,...) ; mais la récupération "bretoniste" n'intervient qu'à la fin du XVIIIe et surtout au XIXe siècle.

Ce qui est aussi très intéressant à observer (et qui ne figure dans l'ouvrage de J. Rio que pour la période antérieure à la Révolution), ce sont les mouvements de balancier qui a plusieurs reprises tout au long de l'époque moderne ont présenté la langue bretonne comme le prolongement du gaulois, puis ont renoncé à cette hypothèse, pour y revenir avant de s'en éloigner de nouveau, jusqu'aux récents travaux de L. Fleuriot qui s'est attaché à un effort de synthèse.

Le sujet glisse vers une approche historiographique...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[André-Yves Bourgès]

mais ce qu'il faut souligner c'est que la Celtomanie qui nait au siècle des Lumières n'a pas grand chose à voir avec la "Matière de Bretagne" et le mythe arthurien : elle est avant tout le produit des études philologiques entreprises à l'époque à Paris et dans d'autres capitales intellectuelles.

Je m'aperçois que ma formulation est ambigüe : la "Matière de Bretagne" et le mythe arthurien font eux aussi l'objet au XVIIIe siècle d'un incontestable intérêt (Paulmy d'Argenson, Caylus, Tressan,...) ; mais, et pour cause, cet intérêt ne présente pas de véritable dimension "linguistique".

AYB

[Muskull]

Merci pour la piste
J'ai trouvé un article assez précis sur la période en question et sa problématique qui suffit à ma culture générale:
http://www.agencebretagnepresse.com/pri ... 02tableau=

Intéressant la façon dont la famille de Rohan faisait pression pour mythifier l'histoire.
Intéressant aussi ce court extrait:

Le meilleur, sans aucun doute, est constitué par le très important appareil de Preuves réuni par les auteurs. Le "Morice" compte plus de cinq mille pages de documents, imprimées en caractère de très petites dimensions : au total, près de vingt mille pages de nos caractères d'imprimerie actuels ; c'est impressionnant. Pour la fin de l'indépendance (année 1480 à 1532), l'auteur a accumulé plus de six cent cinquante pages de documents, soit deux mille pages en caractères modernes. Quiconque veut connaître cette époque se doit de lire ces témoignages dans leur totalité. A notre connaissance, aucun historien breton ne l'a fait à ce jour. D'où les erreurs colportées dans tous les manuels et dans toutes les histoires de Bretagne. On peut se demander d'ailleurs si nos deux auteurs, brimés par la censure, n'ont pas laissé là leur véritable testament : car la vérité se trouve toute entière dans les Preuves, sans qu'il soit possible de rien dissimuler d'essentiel.

J. Rio s'est sans doute penché longuement sur ces "Preuves".

[André-Yves Bourgès]

Intéressant la façon dont la famille de Rohan faisait pression pour mythifier l'histoire.

Salut Muskull,

Sur ce travail de mythification de ses origines par la famille de Rohan, avec notamment la captation des traditions relatives à saint Mériadec, tu pourras lire ici et là les travaux que j'ai consacrés à cette question : je serais heureux et honoré s'ils avéraient utiles à ta réflexion.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès