Messianisme arthurien et imposture politique au Moyen Âge

[Marc'heg an Avel]

C'est exact, mais il n'enlève rien à l'historicité des Seguntienses et d'Hélène, l'épouse de Maxime.

Dans un texte, on ne peut se permettre de prendre ce qui nous plait et de refuser ce qui ne nous plait pas. On l'analyse dans son ensemble.

Pour la continuation de l'identification Bretagne = Armorique, il suffit de se reporter, à nouveau, au Dictionnaire d'histoire de Bretagne, récemment publié par Skol Vreizh en 2008. A l'ouest, rien de nouveau !

L'erreur, justement, est de mélanger l'histoire de la fin du IVè et du début du Vè siècles à l'histoire médiévale, car elles se sont déroulées dans des contextes géopolitiques totalement différents.

Mais pour le savoir, on ne peut malheureusement pas se référer à des historiens bretons qui, totalement pavlovisés, retombent systématiquement dans leurs mêmes obsessions.

Pour essayer d'en apprendre d'avantage, on est bien obligés de se référer directement à la littérature des auteurs de cette époque (Ammien Marcellin, Zozisme, etc ...), et à regarder ce qu'en disent aussi les historiens hors de Bretagne.

Léon Fleuriot l'avait bien compris, et c'est pour cela qu'il a été considéré comme le meilleur historien de son époque. C'est pourquoi il avait envisagé un débarquement près de l'embouchure du Rhin, et un périple par Maastrick en direction de Trèves. ... mais en se demandant alors pourquoi Maxime serait revenu sur Paris !

J'ai eu l'occasion d'en discuter aussi avec Bernard Tanguy. Quand je lui ai demandé comment il aurait fait, à l'époque, pour s'emparer de Rennes, dans la journée d'un débarquement à Plouguerneau, il m'a répondu, avec un sourire amical : "en marchant vite, peut-être".

Quant à Loïc Langouët, il n'a eu de cesse de placer le débarquement dans la baie du Mont Saint-Michel. C'est dire à quel point les historiens bretons ne sont déjà pas d'accord entre eux, sauf à s'entêter sur la Bretagne.

Je suis désolé, André-Yves, mais j'accorde une fois de plus, autant d'intérêt aux archéologues, même non bretons, qu'aux propos des historiens bretons, dont je connais les travers, et pour cause du fait d'être Breton moi-même.

Car, évoquer les Rohan à propos de Conan (Mériadec), c'est justement le piège dans lequel il faut prendre garde de tomber, car on s'expose alors à se noyer dans des discussions interminables qui de toute façon ignorent l'Histoire et l'Archéologie de l'époque de Maxime.

L'injure ne consiste pas à dire la vérité aux gens, mais à vouloir la dissimuler. Ceci est valable pour tout le monde.

Jean-Claude EVEN

[Sedullos]

Ceci fait directement référence à la deuxième branche du Mabinogi, celui de Branwen, ...

Bonjour Jean-Paul,

Qu'il y ai des références aux mabinogion dans des textes arthuriens (ou faisant mention d'Arthur), ne me perturbe pas. Mais j'aimerai que l'on me démontre le contraire, comme le laisse supposer Jean-Paul.

En quoi, le fond historique des Mabinogion, peut-il attester l'existence de Conan Meriadec ?

@+Pierre.

Salut, Pierre, c'est pas du tout ce que je voulais dire et la suite de mon message me semblait pourtant claire.

Pourquoi à 90 ans d'intervalle, Joseph Loth et Pierre-Yves Lambert ont-ils jugé bon de joindre aux 4 branches du Mabinogi : Kulhwch et Olwen, Le songe de Maxen, Le songe de Ronabwy, Perdedur, Owein, Gereint, Lludd et Llewelys... ?

Le fond historique des 4 Mabinogion est plus que réduit ; ce qui compte, ce sont les fragments, les derniers, les seuls (?) de mythologie brittonique. Je pense qu'il y a une relation avec les textes arthuriens gallois, une unité de principe, pas de fait.

Je considère Kulhwch et Olwen comme un texte arthurien majeur.

[Pierre]

Salut Sedullos

Pourquoi à 90 ans d'intervalle, Joseph Loth et Pierre-Yves Lambert ont-ils jugé bon de joindre aux 4 branches du Mabinogi : Kulhwch et Olwen, Le songe de Maxen, Le songe de Ronabwy, Perdedur, Owein, Gereint, Lludd et Llewelys... ?

Tout simplement, parce qu'il ont vu avec justesse, ce que ces différents textes avaient en commun.

Je considère Kulhwch et Olwen comme un texte arthurien majeur.

Nos sommes entièrement d'accord

@+Pierre

[Muskull]

Mais pour le savoir, on ne peut malheureusement pas se référer à des historiens bretons qui, totalement pavlovisés, retombent systématiquement dans leurs mêmes obsessions.

.../...
L'injure ne consiste pas à dire la vérité aux gens, mais à vouloir la dissimuler. Ceci est valable pour tout le monde.

Jean-Claude EVEN

Ah bon !
Et si tu te calmais ? C'est sûr que d'insulter tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi va faire avancer la vérité historique dont tu sembles être le seul gardien.

[Pierre]

Mais j'aimerai que l'on me démontre le contraire, comme le laisse supposer Jean-Paul.

Oups,

Flagrant délit, de transformation d'un trégorrois en invincible guerrier armoricano-lémovice

Je me disais bien, qu'il y avait de la friture sur la ligne

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Ah bon !
Et si tu te calmais ? C'est sûr que d'insulter tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi va faire avancer la vérité historique dont tu sembles être le seul gardien.

---------

Pas de souci pour moi : il s'agit d'un débat sur une recherche historique.

Mais l'échange ne peut être constructif que s'il n'y a pas tentative de dissimilation par ailleurs.

Faire référence à des historiens qui, encore aujourd'hui, confondent Bretagne et Armorique, c'est aller au devant un déni historique.

Ou bien ils n'ont rien compris, ou bien ils mentent ! A eux de choisir.

En tout état de cause, il n'est pas question de rester les bras ballants devant une telle situation.

Voici un exemple, tiré aussi de Skol Vreizh :

Toute l'histoire de Bretagne, des origines à la fin du XXè siècle. Éditions Skol Vreizh. 2003.

p. 99 :

"L'un des chefs bretons exerçant sous la direction de Maxime a peut-être été Conan Mériadec, héros légendaire de l'histoire bretonne. Des céramiques trouvées à Alet et à Pont-Croix, datées du IVè siècle, et provenant du sud de l'île de Bretagne, tendent à prouver un passage de troupes bretonnes par l'Armorique et l'existence de premiers établissements bretons".[/i]

>>>> La tentation est donc parfaitement affichée : mettre en rapport des vestiges archéologiques à Alet et à Pont-Croix, du IVè siècle, avec le débarquement de Maxime (et de Conan) pour dire ensuite que Conan est bien passé par la petite Bretagne.

>>>> Dans ce cas : qu'ils le prouvent ! sans utiliser la formule bateau "...tend à prouver".

Sinon, il n'est donc pas question de laisser passer ça !

Jean-Claude EVEN

[Agraes]

Jean-Claude, qui sont les auteurs des ouvrages que tu dénonces ? Les titres en sont très généralistes, et si c'est dommage d'y retrouver des conceptions périmées depuis longtemps, peut-être est ce aller trop vite que de jeter la pierre à tous les historiens bretons, spécialistes ou non de la période.

Il me semble par ailleurs qu'en dehors de l'excellent ouvrage collectif de Pierre-Roland Giot, Philippe Guigon et Bernard Merdrignac ; Les Premiers Bretons d'Armorique, paru en 2001 ; peu d'universitaires bretons se sont penchés sur les origines bretonnes.
J'ai pu il y a un ou deux mois avoir une discussion avec Jean-Christophe Cassard à l'UBO, qui pour le Haut Moyen Age se consacre surtout à l'époque carolingienne, il a confirmé mes doutes : il y a peu de recherches actuellement sur le sujet, du moins chez les historiens.
L'archéologie est un peu plus active, avec notamment la publication récente des rapports de fouilles du Coz Yaudet par Patrick Galliou et Barry Cunliffe ; et celle à venir en 2009 de la nécropole tardo-antique de St Maurice dans le Morbihan (vu la localisation je pense qu'il s'agit de lètes germaniques plutôt que de Bretons).
Il manque un ouvrage complétant celui sus-mentionné, avec une analyse historique, archéologique, toponymique et replaçant le débat des origines bretonnes dans le contexte des derniers siècles de l'Empire Romain et des relations obligatoires avec les insulaires. Fleuriot le disait bien : un seul peuple, de Dumbarton à Guérande.

[Marc'heg an Avel]

Salut Agraès,

Comme j'ai déjà eu l'occasion de (te) le dire dans d'autres fils, un Historien digne ce nom se doit d'être critique, surtout vis a vis de ceux de son propre camp.

J'ai donné les titres des ouvrages et les noms des éditeurs. Je pourrais être méchant en citant les auteurs par leurs noms sur un forum comme celui-ci.

Mais pour moi, courtoisie n'a jamais été synonyme de niaiserie ni de lâcheté.

Léon Fleuriot est mort trop tôt, et ceux qui se prosternaient alors devant lui de son vivant ont tôt fait de l'oublier après sa mort.

Et, comme tu le répètes à plusieurs reprises dans ton post, il y a aujourd'hui peu d'historiens qui étudient cette époque.

Malheureusement, ce sont les autres qui prétendent faire la loi, en nous bassinant avec de vieilles dondaines.

Et le pire, c'est qu'on nous demande de rester polis à leur égard.

Pour ce qui est de l'archéologie, celle-ci va de pair avec l'histoire. On essaie de comprendre Le Yaudet dans son cadre de l'extrême ouest armoricain. A Arras, on sait la mettre en rapport avec l'épopée de Maxime.

Quand un historien ne sait pas de quoi il parle, ou bien il donne ses références, ou bien il se tait ! Mais, comme le disait déjà un auteur du milieu du XIXè siècle, la confusion entre Armorique et Bretagne est la cause d'une source incalculable d'erreurs !*

Ca fait 150 ans !!!!!!!!!!!!

La première question qu'on est en droit de poser à tout historien ou étudiant en histoire qui cherche à s'occuper de l'histoire des origines de La Bretagne : pour vous, quelle est la définition de l'Armorique.

En général, on sait tout de suite à qui on a à faire.

Jean-Claude EVEN

* Je vous retrouverai la citation exacte.

[Sedullos]

Salut à tous,

J'ai eu l'occasion d'en discuter aussi avec Bernard Tanguy. Quand je lui ai demandé comment il aurait fait, à l'époque, pour s'emparer de Rennes, dans la journée d'un débarquement à Plouguerneau, il m'a répondu, avec un sourire amical : "en marchant vite, peut-être".

Quant à Loïc Langouët, il n'a eu de cesse de placer le débarquement dans la baie du Mont Saint-Michel. C'est dire à quel point les historiens bretons ne sont déjà pas d'accord entre eux, sauf à s'entêter sur la Bretagne.

D'après, François Gilbert, Le soldat romain chez Errance, p. 103*, il faut compter, au pas militaire, en été et par beau temps, 5 heures romaines, en sachant qu'une heure romaine fait 75 mn, pour effectuer 30 km, "soit une vitesse moderne de 4,8 km/h".

Le tout avec 20 kg de bagages et autant d 'armes ! Cela suppose d'après François, une courte pause toutes les heures. En hiver et par mauvais temps, c'est bien plus lent.

Je pense aussi que les cavaliers ne vont pas beaucoup plus vite que les fantassins parce qu'ils doivent descendre et marcher pour ne pas épuiser leurs montures et que seuls quelques uns d'entre eux disposent de montures de rechange.

Plougerneau-Rennes : à vos calculettes

* je précise parce qu'on ne rigole plus

[Muskull]

Il me semble par ailleurs qu'en dehors de l'excellent ouvrage collectif de Pierre-Roland Giot, Philippe Guigon et Bernard Merdrignac ; Les Premiers Bretons d'Armorique, paru en 2001 ; peu d'universitaires bretons se sont penchés sur les origines bretonnes.

C'est effectivement un excellent ouvrage mais Jean-Claude adore noyer le poisson.
Le bref appeçu d'un autre historien, à mettre dans le même sac de "lobotomisés" ?

Mot de l'éditeur sur "Les rois de Bretagne IVème-XIXème siècle" de Philippe Tourault

En 383, Maxime, chef de l'armée romaine de Grande-Bretagne, débarque en Armorique. Son but : vaincre Gratien, l'empereur régnant. il a à ses côtés un chef breton, Conan Meriadec, dont l'aide est déterminante. Pour le récompenser de ses services, Maxime l'intronise roi d'Armorique. Conan serait donc le père de la dynastie qui va régner six siècles sur la province, ce que rapportent de nombreuses chroniques médiévales et modernes. S'appuyant sur des sources incontestées, Philippe Tourault réfute cette version de l'histoire. A la base de la légende, un chroniqueur du XIIe siècle, Geoffroy de Monmouth, le premier à parler de Conan et de sa dynastie. Son œuvre est reprise, commentée, enjolivée par ses successeurs. Des motifs politiques et idéologiques expliquent un tel travestissement : les Bretons, en lutte permanente contre les rois de France, ont toujours eu besoin de s'assurer une position avantageuse. En réalité, la Bretagne ne s'est constituée en royaume que vers 840, sous l'impulsion de Nominoé, et a connu trois rois : son fils Erispoé (851-857), Salomon (857-874), Alain le Grand (v.890-907), dont la vie et l'oeuvre - souvent marquées d'affrontements inexpiables avec le royaume de France - forment la trame de cet ouvrage. Où l'on découvre que la remise en cause des mythes est aussi passionnante que le rétablissement de la vérité historique.

http://livre.fnac.com/a1610290/Philippe ... e?PID=3412
Qui remet en cause l'existence historique de Maxime ? Sa réalité ne prouve en rien la réalité d'un Conan et de sa dynastie et sur ce point particulier le lieu de débarquement de Maxime a peu d'importance.

Jean-Claude, tu écris en 2000:

Re: HISTOIRE DE LA BRETAGNE ROMAINE
Envoi de Historicité de CONAN , chef des Bretons d'Armorique le 24 Novembre 2000:

Réponse à: Re: HISTOIRE DE LA BRETAGNE ROMAINE envoi de MAGNUS CLEMENS MAXIMUS AUGUSTUS: 31 aout 383 le 23 Novembre 2000:

Extrait de GENESE DE LA BRETAGNE ARMORICAINE. JC Even. Lannion. 1999.


L'énigme de Conan Meriadec.


On a dit vraiment beaucoup de choses à propos de ce malheureux Conan, y compris qu'il n'était qu'un personnage de légende et de fiction. On a dit de lui à la fois tout et le contraire de tout. A certaines époques, il est de bon ton et très chic (up to date !) d'affirmer croire à l'existence de Conan (Mériadec); à d'autres époques, cela suffit largement pour être pris pour un crétin achevé ou un indécrottable imbécile, ce qui veut dire à peu près la même chose, et faire blêmir certains grands esprits ou supposés tels de l'Université. Au moment ou j'écris ces lignes, je n'ai pas encore eu connaissance que cette fièvre soit tombée.

Voici ce que l'on disait de Conan Mériadec, dans l'édition de 1863 du Dictionnaire Universel d'Histoire et de Géographie, de M.N Bouillet :

"CONAN, dit Meriadec ou Caradog, naquit dans la Grande Bretagne à la fin du IVème siècle, et passa dans les Gaules avec le tyran Maxime, dont il servit les intérêts. Il fut créé duc et gouverna pendant 26 ans, sous la dépendance des Romains, la partie de l'armorique connue depuis sous le nom Bretagne. En 409, les Armoricains se soulevèrent,
et déférèrent à Conan l'autorité souveraine. Il conserva le pouvoir jusqu'à sa mort (421), et le légua à ses descendants, qui furent depuis ducs de Bretagne."

Quand on fait les calculs sur ces bases là, 409-426, on s'aperçoit que la nomination de Conan au rang de dux de Bretagne par Maxime aurait donc daté de 383, date de référence de l'épopée. Il y a là une confusion évidente entre la fonction militaire de Conan au sein de l'armée de Maxime, en 383, et sa possible nomination en tant que 'roi des Bretons d'Armorique', au plus tôt en 385. Mais la recherche doit aussi faire preuve d'indulgence.

Cette version a été contestée de fond en combles sous le prétexte qui n'est d'ailleurs probablement pas entièrement faux que cette vie de Conan Mériadec aurait été arrangée pour trouver une origine princière à la famille des Rohan. A partir de ce moment là, les historiens de la fin du XIXème et ceux du début du XXè siècle ont rejeté le tout d'un bloc, y compris le fond et la forme, en affirmant haut et fort que tout cela n'était qu'un tissu de légendes, ou comme on le trouve même traduit en breton, nemet eur bern kontadennou (seulement un tas de c.......s / racontards !), et ceci pour rester poli ! On est donc tombé d'un excès dans un excès inverse. Joseph Chardronnet, en 1960, évoque bien Maxime, mais ne dit mot de Conan. Le paroxysme est atteint en 1966, par l'abbé H. Poisson, dont l'oeuvre tient avant tout du prosélytisme pro-chrétien, puis en 1970 par Per Denez, dont l'ouvrage est censé faire de la pédagogie aux élèves des classes de 6ème et de 5ème, ouvrages qui ne disent mot de l'expédition de Maxime, et ne citent même pas le nom de celui-ci ni encore moins, bien entendu, celui de Conan Mériadec. Jean Markale, pourtant habituellement si
friand de légendes, trouve à dire, dans son 'épopée...' en 1971 qu'il n'y a rien, pour l'historicité de cette expédition, absolument rien en dehors du passage - d'ailleurs suspect- de Nennius. Et encore ne mentionne-t'il même pas le nom de Cynan Meiriadawc; puis en 1983, dans son Roi Arthur, ce même auteur n'en dit plus un seul mot du tout ! Black-out total !

Chose curieuse, la plupart de ces censeurs sont les premiers à affirmer qu'à la base de toute légende il y a une vérité historique. On aimerait bien alors un peu plus de cohérence dans les propos des gens qui sont capables de tels commentaires.

Malgré tout, rompant courageusement avec ce concert de pleureuses, dans ses Origines de la Bretagne, Léon Fleuriot a tout de même essayé de remettre la querelle à un niveau plus juste et plus élégant en réhabilitant, sans pour autant le faire sur un ton péremptoire, l'idée qu'un chef breton de la suite de Maxime aurait très bien pu s'appeler Kynan. En effet, que des hommes bretons insulaires aient porté

ce nom de Kynan, on ne voit vraiment pas ce qu'il y aurait d'extraordinaire ni de surnaturel à cela. A cette époque, comme aujourd'hui, les gens qui portent le même prénom se comptent par milliers. Il est aisé aujourd'hui de feuilleter des listes généalogiques pour s'apercevoir que les homonymes y sont nombreux, même s'il n'y a aucun lien de parenté directe entre eux. Qu'il y ait eu des Kynan dans l'armée de Maxime paraît la chose la plus banale qui puisse être. La seule question que l'on doit essayer de résoudre est de savoir si l'un des chefs de cette armée s'appelait Kynan; un point c'est tout. Mais il est bien vrai qu'il s'est trouvé des gens pour contester aussi l'existence de Maxime !

Subitement, à partir du moment où Léon Fleuriot avait dit cela, a-t'on vu le cortège des courtisans ou de suivants se mettre à bêler et à clamer à nouveau qu'un Conan aurait très bien pu servir dans les troupes de Maxime ! Parmi ces néo-prosélythes admirateurs de Kynan, on trouve bien entendu des gens qui proclamaient haut et fort l'inverse peu de temps auparavant.

Quoi qu'il en soit, et ceci c'est moi qui le dis, il faut se rappeler que la décision de déplacer des unités militaires et de les installer ailleurs que sur leurs bases d'origine relève d'une autorité supérieure de l'administration politique et militaire, et que ces unités militaires ne peuvent agir que sous le commandement de chefs qui relèvent de cette autorité et qui ont des comptes à lui rendre. Il va de soi que l'unité bretonne avait un chef, lui même nommé par l'administration militaire supérieure. Que le commandement de cette unité britto-romaine ait été confiée à un Britto-romain, on ne voit pas ce qu'il y aurait de surnaturel à cela, surtout quand on nous dit que ce même Breton a prêté main forte à l'empereur et que l'on sait à plus forte raison qu'il est le beau-frère de ce dernier ! Les autres décisions du même type prises par tous les empereurs du Bas Empire sont autant de présomptions, sinon de preuves, qui
tendent à conforter l'idée de la nomination possible d'un chef breton au commandement de cette unité bretonne.

Ce chef pouvait-il s'appeler Kynan / Conan ? C'est là toute la question. On ne peut le nier d'office puisque, comme plus d'un Français peut s'appeller Tartenpion et que plus d'un âne s'appelle Martin, plus d'un Breton de cette époque pouvait bien s'appeler Kynan. On ne peut d'avantage l'affirmer d'office puisqu'on n'en n'a pas de preuve formelle. Finalement, on aimerait bien savoir quelle a été la source de Geoffroy de Monmouth qui, comme je l'ai déjà dit et démontré à plusieurs reprises, n'a pas dit que des choses idiotes et incompréhensibles, pour peu qu'on fasse un minimum d'effort de le comprendre.
Enfin, le fait qu'on ait utilisé le terme de roi vis à vis de ce chef ne doit pas non plus pour autant nous causer des troubles métaphysiques. Tous les chefs de peuples de cette époque portaient le titre de roi = rex (y compris chez les Francs !), car ils avaient à la fois fonction civile et politique. Quand ils étaient en plus de cela responsables locaux militaires, ils avaient aussi le titre de comes / comte = représentant de l'Empereur. Et quand ils avaient aussi les responsabilités de chef militaire suprême dans une province, ils avaient en plus titre de dux. Certains d'entre eux n'ont été connus que pour une seule fonction. D'autres les ont cumulées toutes les trois. Ce fut le cas de Vortigern, un demi-siècle après Maxime.
Aussi peut-on dire sans crainte que celui qui a été mis à la tête de ce groupe britto-romain en Gaule armoricaine à l'époque de la gloire de Maxime, du seul fait qu'il assumait lui aussi les
trois fonctions, pouvait par conséquent être gratifié des trois titres : rex, comes, dux.

Le choix des commentateurs modernes dépend surtout du côté politique où ils se trouvent. Un auteur compatriote breton comme Geoffroy de Monmouth a utilisé pour Conan le titre de roi. Plus tard, Grégoire de Tours, gallo-romain mais néanmoins panégyriste des rois francs qualifiera seulement de comtes ceux que les Bretons considéraient comme des rois. C'est de bonne guerre, et mieux vaut en sourire ! Il est dommage que l'objectivité de l'Histoire ait à en pâtir.

http://www.rezoweb.com/forum/histoire/i ... /278.shtml

Je laisse les lecteurs de ce forum goûter la logique imparable des arguments de cette démonstration émotionnelle de la réalité historique de Conan Mériadec.

[Muskull]

P.S.
Sur les sources de Monmouth concernant ce fameux Conan, voici un article de A.Y.B* "Archéologie du mythe".
Pour les pressés aller directement à la page 13...
http://www.scribd.com/doc/2385446/Archeologie-du-Mythe

* Dont je comprends très bien les raisons de ne plus intervenir sur ce fil.

[Sedullos]

Jean Markale, pourtant habituellement si
friand de légendes, trouve à dire, dans son 'épopée...' en 1971 qu'il n'y a rien, pour l'historicité de cette expédition, absolument rien en dehors du passage - d'ailleurs suspect- de Nennius. Et encore ne mentionne-t'il même pas le nom de Cynan Meiriadawc; puis en 1983, dans son Roi Arthur, ce même auteur n'en dit plus un seul mot du tout ! Black-out total !

Pourtant Jean Markale a consacré un chapitre à Konan Meriadek, p. 14-21 de son livre La tradition celtique en Bretagne armoricaine.- Payot, 1978, la première édition est sortie en 1975.

Comme quoi, on ne lit jamais tout, on se trompe ou on oublie ; en bref les historiens sérieux ou moins ne sont pas parfaits