Teutates

[Thierry]

Bonjour, j'ai une petite question qui me turlupine....?

Peut-être y avez vous déjà répondu sur ce forum ?

Si Teuta, c'est bien le Peuple, la Nation ou en tout cas quelque chose d'approchant ces concepts dans le sens de groupe identitaire, qu'est ce que le suffixe -tes et qui en fait un dieu, est-ce l'Esprit du peuple, le Père du peuple ou quelque chose d'apprchant ?

Quelqu'un a t'il une idée ?

[Sedullos]

Salut, Thierry,

Le suffixe est Atis, le père.

Toutatis est le "Père de la Tribu", le "Père du Peuple".

Le Atis gaulois correspond je pense au Athir irlandais, Pater latin, Father anglais, Vater allemand, Pitar sanscrit. C'est le nom indo-européen du père décliné dans les langues héritières de l'IE.


Il semblerait d'après Patrice Lajoye que les formes correctes soient *Teutatis et Toutatis et que Teutates soit une forme incorrecte, un barbarisme latin utilisé par Lucain, dans sa Pharsale.


Des dieux gaulois : Petits essais de mythologie /Patrice Lajoye.- Archaeolingua, 2008. -(Series Minor), pp. 63-65

[Jacques]

Le suffixe est Atis, le père.

Toutatis est le "Père de la Tribu", le "Père du Peuple".

pas tout à fait d'accord, Sedullos.
Le terme gaulois pour père serait plutôt ater, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. le R est toujours présent : le vocatif apparaît sur la tuile de Châteaubleau (ater ixsi = mon père à moi), et le datif pluriel sur l'inscription de Plumergat (atrebo). (X. Delamarre DLG, p. 58 )

[Jacques]

X. Delamarre précise aussi plus loin que Toutatis serait formé avec le suffixe d'appartenance -atis ; c'est donc tout -atis, celui de la tribu.

[Jacques]

Pour PY. Lambert, « à l'origine le suffixe est -ti, et forme des noms d'actions ou des noms d'agents. »
Exemples : Ad-treb-ates, ceux qui habitent ; Tolosates, ceux de Tolosa ; Nantu -ates, ceux de la rivière.

[Sedullos]

X. Delamarre précise aussi plus loin que Toutatis serait formé avec le suffixe d'appartenance -atis ; c'est donc tout -atis, celui de la tribu.

Oui, Jacques,

Patrice l'a ajouté aussi. N'étant pas linguiste, je ne veux pas /peux pas choisir une forme plutôt qu'une autre.

Les reconstituteurs ont pris l'habitude de brailler TE(O)U-TA-TES !!! et voilà qu'avec Patrice...

[Jacques]

D'après X. Delamarre, l'évolution de la première syllabe a été teu>tou>to>tu ; la prononciation d'Astérix et Obélix « Toutatis » est donc proche du gaulois tardif.

[Euriel]

Bonjour,

Question subsidiaire : Toutatis/Teutates ne peut-il pas représenter un ancien *Deuotatis dont le sens serait proche de celui du théonyme latin Jupiter ?

On serait passé à Toutatis et au sens actuellement admis par proximité phonétique (et tabou ?).

Je pose simplement la question de la validité de cette hypothèse.

@+

[Jacques]

Le celtologue Joseph Vendryes a émis l’hypothèse qu’il pourrait s’agir d’un adjectif, utilisé pour éviter de prononcer le nom du dieu, conformément au respect d’un tabou. Ce dieu n’étant pas obligatoirement le même d’une tribu à l’autre.

(d'après ce site)

Ce possible tabou explique aussi bien l'interprétation par « celui de la tribu ».

[Jacques]

Question subsidiaire : Toutatis/Teutates ne peut-il pas représenter un ancien *Deuotatis dont le sens serait proche de celui du théonyme latin Jupiter ?

L'origine de la première syllabe de Jupiter est contestée :
- Festus Grammaticus (2ème siècle) écrit (voir

FLAMEN DIALIS. Le prêtre de Jupiter est ainsi appelé, parce qu'il est constamment couvert d'un voile de fil ; et de là il est appelé flamen, comme si l'on disait filamen. Le nom de Dialis lui vient de Dius,, Jupiter, de qui, dans l'idée commune, les hommes tenaient la vie.

Le lien avec le mot dies est invoqué là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jupiter_(mythologie)

Le nom Jupiter vient de l'évolution d'un nom composé; c'est littéralement le « père du jour lumineux ». La première partie du composé appartient à la famille formée sur *dyew, racine indo-européenne sur laquelle est formé également le nom du jour en latin, dies. On trouve même Diespiter chez Plaute et Varron pour Jupiter

[Sedullos]

Patrice partage le point de vue de Vendryes : chaque peuple aurait eu son Teutatis.

Si on considère qu'il s'agit d'un des Mars celtiques, invoqués sur le champ de bataille on comprend mieux que l'on ne nomme pas celui-ci en présence de l'ennemi.

Un surnom est suffisant pour solliciter l'aide d'un dieu aussi puissant.

[Euriel]

Je propose ici de faire un rapprochement, pas forcément d'établir une absolue correspondance sémantique *Deuotatis = Jupiter.

C'est pour cela que j'ai formulé ma phrase = "*Deuotatis dont le sens serait proche de celui du théonyme latin Jupiter".

Du reste, le nom du jour, du dieu (des dieux) et du ciel trouvent leur origine dans une même racine IE commune. Ils étaient en relation très étroite et il est même fort probable qu'on avait à faire là à une seule et unique conception.

[Matrix]

Bj
Par Tout-atis !!
J'opterai plutôt pour cette segmentation
-Ati(s) désignant un adjectif = une appartenance à.../celui/ceux de
avec déclinaison en -Eti
on avait déjà évoqué le dieu Mercure chez les Arvernes je crois :
Dumi-atis ou Dumn-atis = celui de la colline

on pourrait objecter un préfixe terminal en -To désignant un verbe d'action = le fait de...
exemple* ProtoCeltic Bere-ti = ils portent = Vieil Irlandais Beirith
mais pour Touta-tis, ça ne marche pas

[Jacques]

on pourrait objecter un préfixe terminal

Préfixe terminal, suffixe initial, désinence antéposée, ouh la !

[Pierre]

Salut à tous,

En passant,

La forme "Toutatés" n'est attesté par une annotation sur un manuscrit du moyen-âge de la "Guerre Civile (Pharsale)" de Lucain. Et dans l'ouvrage même. Dans l'épigraphie ce sont les formes TOVTATI et TVTATI qui sont attéstées...

Dans le dernier ouvrage de Patrice (Religions et Cultes à Lisieux) vous en avez un bel exemple inédit attesté sur un stylet (page 62).

@+Pierre